Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Пт мар 29, 2024 11:00 am



Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 529 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 36  След.
 Сравнение ракет: H-1 vs Saturn-V 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 8:34 pm
Сообщений: 481
Сообщение Сравнение ракет: H-1 vs Saturn-V
***

Аркадий...с огромным интересом прочитал последнюю вашу статью...
то есть главу №-14...
...«В защиту Глушко, или снова про F-1»

И знаете что я вам скажу...хорошо что вы у нас есть... :)
это никакая не лесть и не подхалимство,
это просто огромная человеческая благодарность вам за ваш труд...
...вы просто хороший человек, и гениальный учёный...

теперь по существу...

я статью конечно прочитал, многое для меня непонятно и признаюсь что я профан в этом деле... :)
обилие и множество формул в статье, конечно зашкаливает...но без них конечно не обойтись,
если честно я схватился за голову, понимая и осознавая, что я много не знаю...
и что находятся такие люди, как Аркадий...спасибо нашей Советской школе ракетостроения.

что можно сказать...
Аркадий провёл свои иследования...


...глава 13...
«F-1: миссия невыполнима»
http://free-inform.com/pepelaz/pepelaz-13.htm

...глава 14
«В защиту Глушко, или снова про F-1»
http://free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.htm

они взаимны и пересекаются,
...но сделаны разными методами,
при том что выводы о выводимой полезной нагрузки на орбиту луны, Сатурном-5,
примерно равны, в той и другой главе...
...в одном случае чуть более 30 тонн, в другом чуть менее 30 тонн...
а это означает что Аркадий, и я представляю его чувства в этот момент... :)
...определил реальную грузоподьёмность Сатурна-5, по тяге всех двигателей...
а отсюда, учитывая и тяговооруженность которая лежит в пределах 1.2...
и стартовую массу ракеты Сатурн-5...
...итого по расчётам Аркадия Велюрова...а что это именно так, сомневаться не приходиться,
ибо определение параметров по тяге, измерено двумя разными способами......

...выходит что...
тяга на старте ≈2300тс..
масса на старте ≈1930т
тяговооруженность ≈1,19

что согласно типового расчета по методу характеристических скоростей позволит отправить к Луне груз не более ≈ 27 тонн (С) Аркадий Велюров...

таким образом расчитанные Аркадием Велюровым расчёты,
позволяют предположить давнишние подозрения по поводу, что вторая и третья ступень были пустышками,
ну разве что во вторую ступень вполне вероятно доливали некоторое количество горючего...
для того чтобы шлёпнуться где-то в океане...где и была подобрана судами ВМФ СССР, например капсула А-13

давайте попробуем расчитать всё это...
стартовая масса первой ступени Сатурна-5...2145 тонн...
...предположим что вторая и третья ступень пустышка и без горючего...
таким образом сухая масса второй ступени будет...37.6 тонн
...и наконец третьей ступени, сухая масса будет...21 тонн...
итого сухая масса второй и третьей ступени Сатурна-5, будет...58 тонн...
ну можно ещё добавить горючего во вторую ступень...всё-таки "ошмёток" Сатурна-5,
должен долететь до середины атлантического океана, и чуть ближе к "европам"...

идём далее...
для того чтобы произвести дальнейшие вычисления...
вспоминаем сколько остаётся сухой массы, после выработки горючего у первой ступени...
...по официальным данным НАСА...135 тонн...

итого...
масса сухой первой ступени...135 тонн...
масса сухой второй и третьей ступени...58 тонн...пока без горючего,
чтобы долететь до середины атлантики...

меня давно мучает вот этот неожиданный манёвр А-11,
где он резко вильнул в сторону...
в принципе я ответ на этот вопрос давал уже, почему так происходит...
...но об этом в дальнейшем...
а сейчас внимание на скриншот...последние мгновения перед разделением первой ступени...
горючее в первой ступени закончилось...и первая ступень пуста, с массой в 135 тонн...

Изображение

и так в момент "неожиданного манёвра в сторону", перед самым отделением первой ступени...
сухая масса первой ступени, фактически стала в 135 тонн, ну плюс немного горючего-остаток,
...вспоминаем совокупную сухую массу второй и третьей ступени...58 тонн...

а теперь внимание...я как то говорил, что резкий манёвр в сторону А-11,
и это видно из скриншота расположенного выше...происходит лишь тогда,
когда на обоих концах ракеты от центра её массы...
происходит перемена массы относительно друг друга с отрицательного на положительное значение...
таким образом вычисляем оставшуюся массу второй и третьей ступени с учётом горючего на "атлантику"...
....135 тонн - 58 тонн = 77 тонн...
ну в принципе значение это может быть и выше, ранне я говорил про остатки топлива в первой ступени...
но это не принципиально...я думаю что такого количества топлива достаточно чтобы улететь в "атланику"...

итого...масса первой ступени перед отделением 135 тонн...
..........масса второй и третьей ступени, перед отделением от первой...58 тонн + 77 тонн горючего = 135 тонн...

возвращаемся к Аркадию...и его расчётам
тяга на старте ≈2300тс..
масса на старте ≈1930т
тяговооруженность ≈1,19

и официальным данным по первой ступени...и скоректированным значение для других ступеней...
стартовая масса первой ступени Сатурна-5 - 2145 тонн + 135 тонн = 2280 тонн

Разница в принципе небольшая...и значения Аркадия Велюрова истинны,
так как измерения проводились им, совершенно разными способами...
и поэтому его вычисленная масса на старте в 1930 тонн, верна...
а сэкономленные на "пустышках"...второй и третьей ступени... и масса с учётом "вихляний"
перед отделением первой ступени...второй и третье ступени...уж точно равна...135 тонн..

вспоминаем...полная масса второй ступени...459 тонн..по официалу...
полная масса третьей ступени...120 тонн...по официалу
общая второй и третьей таким образом составит...579 тонн...по официалу...
а с учётом выявленнного и действаительного...579 тонн - 135 тонн = 444 тонны...

то есть аферисты могли не долить 444 тонны в первую ступень очень легко и непринуждённо...
так как "пустышки ступени", позволяют лететь с меньшим количеством топлива на первой ступени...
что справедливо...и здесь не к чему придраться


теперь вспоминаем...что...
стартовая масса первой ступени Сатурна-5 - 2145 тонн + 135 = 2280 тонн
и отнимаем недолив по первой ступени в 444 тонны...скомпенсированный "пустышками"...

итак...2280-444 = 1836 тонн...
и сравниваем его с Аркадиными вычислениями...1930 тонн...

то есть результат фактически совпал...
я поздравляю Аркадия с этими работами... :cry:

сходу писал...и кажется ничего не напутал...

Ваша резенция Аркадий... :)


Пт июл 06, 2012 6:49 am
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: ЖРД F-1
вот тут-то и сидит главный вопрос: пустышки на второй и третьей, либо (я склоняюсь к этому мнению) - полупустышка первая ступень (бак керосина полный, кислорода - скажем половина)
тогда можно организовать действующие макеты второй и третьей, которые могут реально оперировать, летать и т.п.
такая эрзац-ракета может потенциально выводить спутники в космос...

самый главный вопрос - нафига весь этот цирк?!
переформулирую вопрос иначе: не полетели, потому что не смогли, или не смогли, потому что не сильно хотели лететь, даже если бы была возможность? вот в чем вопрос...


Пт июл 06, 2012 4:57 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 8:34 pm
Сообщений: 481
Сообщение Re: ЖРД F-1
Велюров писал(а):
вот тут-то и сидит главный вопрос: пустышки на второй и третьей, либо (я склоняюсь к этому мнению) - полупустышка первая ступень (бак керосина полный, кислорода - скажем половина)
тогда можно организовать действующие макеты второй и третьей, которые могут реально оперировать, летать и т.п.
такая эрзац-ракета может потенциально выводить спутники в космос...

самый главный вопрос - нафига весь этот цирк?!
переформулирую вопрос иначе: не полетели, потому что не смогли, или не смогли, потому что не сильно хотели лететь, даже если бы была возможность? вот в чем вопрос...


Аркадий, вы заставили меня задуматься...и для этого надо углубиться в историю запусков Сатурна-5,
первый из которых, состоялся 9 ноября 1967 года...
по сути уже к этому моменту, очертания и внешний облик Сатурна-5 состоялся,
и таковыми оставались в течении последующих полётов...и ничего по сути не менялось...
за исключением мелких "усовершенствований", которые особой роли и не играли...
двигатели к ракете к этому времени были готовы...и как бы уже отработаны...
...переделывать что либо, было поздно...да и ни к чему...
огромные средства вбуханы, назад дороги нет...надо было лететь на том, что есть...
...именно 9 ноября 1967, с полётом Аполона-4..., для США,
явилось точкой невозврата, и по сути эта дата является...началом мистификации всей лунной программы США...


далее,
согласен с вами, что на орбиту кой какой груз они могли вывести...
для этого средством манипулирования являлась первая ступень...где совокупная масса кислорода и керосина,
имела массу около 2000 тонн...
и какой-то недолив в 400-500 тонн для первой ступени,
...не особо был значимым, чтобы не запустить кой какой груз на орбиту...
при заполнении оставшихся ступеней...а именно второй и третьей, для вывода груза на орбиту...
при сохранения лимита грузоподьёмности двигателей первой ступени, в этом случае...и...
...но это в беспилотном варианте...и без людей...


а вот с "людьми" как-бы на борту, схема была несколько иной...и выводить людей на орбиту земли, вместо луны,
ну вот никак было нельзя, так как средства обьективного контроля, со стороны государств, да и любителей-радио,
эту подмену могли бы заметить...проще всего было, вообще не долетать даже до орбиты...
...поэтому мне представляется, что в варианте как бы с "людьми" которые летят как бы на "луну"...
вариант заправки топливом всех ступеней кардинально отличался...

то есть...
недолив первой ступени, был...вторую заправляли настолько чтобы, долетела до середины атлантики...
ну а третью вообще не заправляли...
...в приципе довольно логично всё это выглядит, и довольно правдоподобно... :)
я думаю, что это недалеко от истины...
....в любом случае, были два варианта, конфигураций заправки ступеней...

1..беспилотный с доставкой хоть какого-то груза на орбиту...
2..и как бы с "людьми на борту", которые летели как бы на "луну"...
....но на самом деле до середины Атлантики...

я думаю, Аркадий, всё это логично... :)


Пт июл 06, 2012 6:29 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: ЖРД F-1
Велюров писал(а):
вот тут-то и сидит главный вопрос: пустышки на второй и третьей, либо (я склоняюсь к этому мнению) - полупустышка первая ступень (бак керосина полный, кислорода - скажем половина)
тогда можно организовать действующие макеты второй и третьей, которые могут реально оперировать, летать и т.п.
такая эрзац-ракета может потенциально выводить спутники в космос...

самый главный вопрос - нафига весь этот цирк?!
переформулирую вопрос иначе: не полетели, потому что не смогли, или не смогли, потому что не сильно хотели лететь, даже если бы была возможность? вот в чем вопрос...


А как быть с Космическими войсками СССР ?
А как быть с документированием обломков на орбите ?

Все старты 6-ти миссий были по идентичной схеме траекторий. Космический корабли успешно отслеживается и радиолокацией и оптически на отлетной (и прилетной) траектории.

Первый старт наши (которые совки) могли и пропустить, но по времени прилета к Луне восстанавливается траектория (из открытых репортажей их Хьюстона). Собственно для восстановления траекторий достаточно хронометража времени, остальное известно из астрономии.

Если не летали, то такая задача просто не ставилась (летать) из-за вероятного риска провала.


Пт июл 06, 2012 7:59 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: ЖРД F-1
Могу еще подкинуть вам пищу для размышлений: в будущем предполагалось использовать бюджетный вариант Сатурн-5 без второй ступени - только первая и третья, в принципе, схема аналогична Атласам - мощная первая и разгонный блок.
Тут можно дополнить моими ранними гипотезами о том, что вторая ступень не была водородной с указанными характеристиками, я допускал, что вполне могли на ней реализовать эрзац-вариант с двигателями первой ступени Сатурн-1Б.

Самый главный вопрос: долетала до орбиты или падала на дно океана... Пока не готов однозначно ответить. Для конспирации - лучше, чтобы долетала на орбиту а там - к Луне. Потому как со дна океана поднять можно, а что ушло к Луне - это в один конец по-любому...

ПЫ.СЫ.
Яне: насчет открытых репортажей - какую ценность и точность будет иметь информация из телевизионных передач?! :-?


Пт июл 06, 2012 8:15 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: ЖРД F-1
Велюров писал(а):
Яне: насчет открытых репортажей - какую ценность и точность будет иметь информация из телевизионных передач?! :-?


Ровно такую же, как и все остальные материалы от НАСА, все фотографии и киношки.

Прямой телевизионный эфир предполагает некое синхронное время. Если эфир прямой.

Во время "прямого эфира" 11/09 по всем каналам была заведомая задержка на десяток с небольшим секунд для подчистки картинок на лету. Это прямой был эфир или непрямой ?

Какую ценность и точность имеют любые фотографии от НАСА ? Подавляющее большинство которых постановочные.

В контексте Аполлона: заявление в прямом эфире о начале разгона к Луне - позволяет оценить траекторию спирали (место встречи с Луной предсказуемо) и интервал возможных скоростей тоже предсказуем - святое дело просканировать это зону неба радиолокатором, а потом прихватить и телескопом. Дальше следующий репортаж о выходе на орбиту Луны

Кста, высотная цель отлично должна браться локатором с Кубы (в пределах прямой видимости с восточной части), следовательно Совки могли отслеживать последующие пуски в период отрабатывания двух с половиной ступеней и падения отработанных ступеней.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ibbean.png

Не стоит считать военных неспособными отследить высотную цель с предсказуемой траекторией. На Кубе сидело наше ПВО с нашими советниками.
Достаточно киношки с экрана локатора кругового обзора (дальность и азимут без высоты), что бы оценить энергетику Сатурна.


Пт июл 06, 2012 9:03 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: ЖРД F-1
Возникает вопросик: если район падения первой ступени (в радиусе полтораста километров) РЛС еще возьмет, то падение второй ступени будет далеко за 4000км от места старта - какой именно тип советских РЛС из тех что были на Кубе способен взять такой горизонт?! :-?
Район этот - глухой сектор в Атлантике и чё?
Тут надо расставить измерительные суда по цепочке трассы...


Пт июл 06, 2012 9:53 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: ЖРД F-1
Велюров писал(а):
Возникает вопросик: если район падения первой ступени (в радиусе полтораста километров) РЛС еще возьмет, то падение второй ступени будет далеко за 4000км от места старта - какой именно тип советских РЛС из тех что были на Кубе способен взять такой горизонт?! :-?
Район этот - глухой сектор в Атлантике и чё?
Тут надо расставить измерительные суда по цепочке трассы...


Высоколетящая размерная цель берется за километров 400 (всплывает цифра для стратегического самолета на высоте 12 км - 380 км) с углом азимута 3 градуса.

Для спора о первой ступени РЛС с Кубы достаточно.
Собственно нужна не точка падения, а траектория того, что летело дальше. В любом случае радолокационный планшет позволяет оценить скорость с точностью 5-10%

Если бы советским военным было бы интересно- вполне могли бы собрать максимум доступной информации.

Но вопрос повисает в воздухе: А собирали ли ? А если собирали, то похоронено в каком архиве ?
А если военные собирали, то передавали Королевцам/ Мишинцам/ Глушковцам через ГРУ и Политбюро ?

Вопросы есть, но ответов нет.
Уже обсуждали тему, что отсутствует внятная реакция наших (оценка) проекта Сатурн-Аполлон


Пт июл 06, 2012 11:13 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 8:34 pm
Сообщений: 481
Сообщение Re: ЖРД F-1
мистика какая-то...найденное значение в 30 тонн, вместо 47 заявленных, двумя способами, Аркадием Велюровым в главах 13-14...хорошо согласуется с найденным мною ранее, значением по высоте на момент разделения первой ступени в 42 км...и в самом деле...высота разделения официальная в 67 км/47*30=42 км...то есть вычисления Аркадия более чем верны, а значит и мои тоже...мы взаимно подтверждаем друг друга...у меня так-же было несколько методов по определению дествительной высоты разделения ступеней сатурна-5...


Вт июл 10, 2012 6:30 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147749
Откуда: Томск
Сообщение Re: ЖРД F-1
Велюров писал(а):
Возникает вопросик: если район падения первой ступени (в радиусе полтораста километров) РЛС еще возьмет, то падение второй ступени будет далеко за 4000км от места старта - какой именно тип советских РЛС из тех что были на Кубе способен взять такой горизонт?! :-?
Район этот - глухой сектор в Атлантике и чё?
Тут надо расставить измерительные суда по цепочке трассы...

Нет там ничего в районе падения "первой" Ступени. Она упала намного ближе к месту старта
Там в этом "районе" падения "первой ступени" могут быть останки второй и третьей ступени

_________________
Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/


Ср июл 11, 2012 6:11 am
Профиль WWW

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 8:34 pm
Сообщений: 481
Сообщение Re: ЖРД F-1
Аркадий столкнулся вот с чем...вычисленная вами полная масса С-5 в 1980 тонн...не имеет проблем с секундным расходом топлива в 12.8 тонн, если вторая и третья ступень пустышка...если в варианте "все ступени заправлены", то с учётом официального расхода топлива в секунду, 12.8 тонн...всё горючее первой ступени расходуется за 100 секунд примерно...я понимаю это всё можно списать на дымный хвост, и ложь по расходу топлива, чтобы соблюсти формулу Циолковского...но всё-таки...есть думки конечно...но я далеко щас


Ср июл 11, 2012 8:46 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: ЖРД F-1
SEVER NN писал(а):
Аркадий столкнулся вот с чем...вычисленная вами полная масса С-5 в 1980 тонн...не имеет проблем с секундным расходом топлива в 12.8 тонн, если вторая и третья ступень пустышка...если в варианте "все ступени заправлены", то с учётом официального расхода топлива в секунду, 12.8 тонн...всё горючее первой ступени расходуется за 100 секунд примерно...я понимаю это всё можно списать на дымный хвост, и ложь по расходу топлива, чтобы соблюсти формулу Циолковского...но всё-таки...есть думки конечно...но я далеко щас


"Расчет" полной массы Сатурна-5 не более чем измышлизм - подгонка "расчета" под требуемый результат

"Сферический двигатель F-1 в вакууме" на не менее "Сферическом носителе Сатурн-5 в вакууме" обеспечивает доставку "Сферичекого лунного модуля в ваккуме" массой не более NN тонн.
Цифры NN вписываются произвольно и под это подгоняется якобы неполная тяга, якобы неполная заправка и якобы неполный взлет...

Потом предположительные оценки "якобы" извымаются и получаем "строгое и убедительное доказательство", основанное исключительно на требуемом "укороченном результате".

Любая теория требует воспроизводимости результатов у разных независимых испытателях. А от рисованных "расчетов" пользы ноль, польза отрицательная - ОПРОВЕРЖЕНИЕ СТАНОВИТСЯ НЕУБЕДИТЕЛЬНЫМ И СОМНИТЕЛЬНЫМ.

=================

Убедительным ПРЯМЫМ доказательством является отчет в архиве: Национальными средствами наблюдения за космическим пространством УСТАНОВЛЕНО / НЕ УСТАНОВЛЕНО наличие 3-ей ступени, корабля Аполло на НОО, на отлетной траектории, прилетной траектории с следующим параметрами орбиты...

Это может быть и Европа и СССР или Автралия...

Кто-нибудь такие отчеты видел ?
Есть ли уверенность, что таких отчетов НЕТ в архиве МО или КГБ/ФСБ ?

Что КГБ и ГРУ упустили возможность слежения за уникальными комплексами, которые могли быть использованы и в военных целях (создание 140 тонных платформ военного назначения) ?

Или инверстная логика: Установлено, что Американы не имеют средств для создания 140 тонных военных платформ на НОО.

Что есть в архиве по Скайлебу ? И вообще, зарегистрирован ли Скайлеб национальными средствами слежения за космическим протранством ?

Может нужно сначала восстановить независимую историю вместо измышлизмов (укоротили тут, урезали там, что бы не полетело)...

ИМХО


Ср июл 11, 2012 10:06 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 8:34 pm
Сообщений: 481
Сообщение Re: ЖРД F-1
ни каких независимых отчётов не надо...архивы КГБ/ФСБ говоят о том что америны не летали на луну...поэтому я как нибудь сам справлюсь и разберусь с этим далее...и кстати справился и разобрался...меня интересуют более тонкие детали уже...и стороние коментарии меня не интересуют, я переступаю через людей препятствущих мне и они меня не интересуют...главное дело и главное что америны не летали на луну...поэтому мой вопрос к Аркадию остаётся в силе...


Ср июл 11, 2012 11:19 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: ЖРД F-1
SEVER NN писал(а):
Аркадий столкнулся вот с чем...вычисленная вами полная масса С-5 в 1980 тонн...не имеет проблем с секундным расходом топлива в 12.8 тонн, если вторая и третья ступень пустышка...если в варианте "все ступени заправлены", то с учётом официального расхода топлива в секунду, 12.8 тонн...всё горючее первой ступени расходуется за 100 секунд примерно...я понимаю это всё можно списать на дымный хвост, и ложь по расходу топлива, чтобы соблюсти формулу Циолковского...но всё-таки...есть думки конечно...но я далеко щас

расход завышен - если вы внимательно читали http://free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14-2.htm
то я полагаю расход в районе 2/3 нормы т.е. 8,7т/с (как и тяга, масса и т.д. при этом вес второй и третьей как по норме) поэтому время работы ок. 130сек (если все пять работают одновременно) если по схеме 4+1 то чуть больше, если масса топлива первой чуть больше, за счет второй и третьей - то и врея можно подобрать нужное...


Ср июл 11, 2012 11:37 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 8:34 pm
Сообщений: 481
Сообщение Re: ЖРД F-1
тогда Аркадий всё нормально и всё отлично сходится,...я же отнимал полный вес 2-3 ступени с учётом 16-тонного лунного модуля, которого на самом деле наверняка не было, да и пустышка (КЖ) весила не 5 тонн а меньше, плюс отключение центрального двигателя на 125 секунде и с учётом того что забрасываемый вес на луну с луноходом например...меньше...то и во вторую ступень надо меньше топлива...всё вроде бы сходится и 165 секунд работы первой ступени обеспечены...выше этого они прыгнуть не могли...всё сходится...


Чт июл 12, 2012 12:09 am
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Эта тема закрыта, Вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.   [ Сообщений: 529 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 36  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 73


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB