Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Сб апр 20, 2024 7:26 am



Ответить на тему  [ Сообщений: 562 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну" 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Советский инженер писал(а):
Н-да, мсье Савранский, как обычно демонстрирует как инженерное невежество, так и незнание матчасти. Во-первых, отсеки Н1 собирались ДВАЖДЫ: один раз на заводе-изготовителе, а затем уже на космодроме (читайте, например, здесь: http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm ). Во-вторых, на ТП Байконура работали в основном командированные, кроме того, что они получали зарплату, им еще и суточные платили с зональным коэффициентом 1,4. Третье, в условиях космодрома качество сложных работ неизбежно снижается - это установленный факт (довольно тяжелые условия жизни, оторванность от дома и т.п.). Поэтому признать такое решение оптимальным никак нельзя. Именно поэтому все ракеты стараются доставлять на космодром в виде блоков "высокой заводской готовности", без проведения сварочных работ на космодроме.

Вот рекомендованное Вами:
Цитата:
На всех заводах изготавливались предельно крупные транспортабельные элементы-панели, затем проводилась их контрольная сборка в отсеки, после чего они отправлялись на техническую позицию для сборки ракеты.
Для окончательной сборки емкостей в монтажно-испытательном корпусе технической позиции имелось сварочное отделение, где баки собирались из подогнанных на заводе панелей сваривались и проверялись на прочность и герметичность.

Вы хоть немного представляете различие между полной сборкой и контрольной? Вы что, всерьёз думаете, что полностью собранный отсек можно взять и разобрать?! Контрольная сборка в данном случае означает проверку собираемости панелей отсека между собой и не более того. А полностью собранный отсек неразбираем принципиально, потому что содержит проходящие через него коммуникации и приборы, относящиеся как к составу отсека в меньшей степени, но в большей ко всему носителю в целом. И какие именно отсеки Вы подразумеваете? Я вам доложу следуещее по этой теме. Проверка на собираемость отсеков - не экзотика Н-1, это обычная практика для всех ракетных блоков (контрольная сборка) между собой проводится на всех типах РН до расстыковки и отправки на ТП.
Сборка транспортабельных частей в отсек является контрольной операцией и не сопоставима по трудоёмкости с полной сборкой, где нужно уложить кабели, установить приборы, смонтировать агрегаты, уложить и нанести ТЗП и пр. Естественно, кроме как на собираемость, больше этот отсек не испытывался ни на что, ни на статику, ни на динамику (при период испыт), ни на герметичность и... мало-ли на что ещё.
Про подогнанные лепестки баков, не могу не верить приводимому Вами автору, но согласитесь, что о разрезании уже сваренных баков речи здесь нет. А вот сомнения о тепени точнности ПОДГОНКИ и необходимости в ней имеются. Подгонка выполняется непосредственно перед сваркой, без съёма свариваемого изделия со стапеля. Во время путешествия через весь казахстан, с лепестками может произойти много чего (коробление например). Ну да ладно, всё может быть, - запишут в техпроцессе "подогнать по плазу лёгкими постукиваниями кувалды", не удивишь.


Вс май 26, 2013 2:02 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 3843
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
А Вы понимаете, что такое выполнить контрольную сборку с индивидуальной подгонкой панелей? По трудоемкости эта операция мало чем отличается от сварки. Кстати, про разрезку баков на лепестки тоже где-то писалось, хоть и сомнительно это.
Однако же (http://samluka.ru/0801/kosmos1.html): "Первая изготовленная емкость имела 570 дефектов и разрушилась на гидроиспытаниях". И лишь "последний бак был принят при проведении всех методов контроля, практически, без доделок". То есть технологическое решение, принятое для Н-1 является не оптимальным, а вынужденным в условиях дефицита времени и ресурсов. После этого никто и нигде такого не применял и не применяет.


Вс май 26, 2013 2:29 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Yana писал(а):
Савранский писал(а):
1 Снижение массовой отдачи носителя (вес увеличивается ввиду большей площади поверхности баков соотнесённой к их вместимости,


У сферы (форма баков Н-1) минимальная площадь поверхности при том же объеме вместимости

А массовая отдача убита пустыми объемами вокруг двух сфер и двойного корпуса - подвесные баки в несущем корпусе.
Умные проектанты пользуют несущие баки, которые одновременно являются и корпусом...

Каким образом объём нулевой массы влияет на инерционно-массовые характеристики?


Вс май 26, 2013 2:35 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 3843
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Савранский писал(а):
Yana писал(а):
Савранский писал(а):
1 Снижение массовой отдачи носителя (вес увеличивается ввиду большей площади поверхности баков соотнесённой к их вместимости,


У сферы (форма баков Н-1) минимальная площадь поверхности при том же объеме вместимости

А массовая отдача убита пустыми объемами вокруг двух сфер и двойного корпуса - подвесные баки в несущем корпусе.
Умные проектанты пользуют несущие баки, которые одновременно являются и корпусом...

Каким образом объём нулевой массы влияет на инерционно-массовые характеристики?


Во-1-х, масса не нулевая (воздух, знаете ли не невесомый). А, во-2-х, и самое главное, этот объем ограничен не такими уж и легкими "сухими" отсеками.


Вс май 26, 2013 2:52 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Советский инженер писал(а):
А Вы понимаете, что такое выполнить контрольную сборку с индивидуальной подгонкой панелей? По трудоемкости эта операция мало чем отличается от сварки. Кстати, про разрезку баков на лепестки тоже где-то писалось, хоть и сомнительно это.
Однако же (http://samluka.ru/0801/kosmos1.html): "Первая изготовленная емкость имела 570 дефектов и разрушилась на гидроиспытаниях". И лишь "последний бак был принят при проведении всех методов контроля, практически, без доделок". То есть технологическое решение, принятое для Н-1 является не оптимальным, а вынужденным в условиях дефицита времени и ресурсов. После этого никто и нигде такого не применял и не применяет.

Я не только представляю процесс сборки с индивидуальной подгонкой, но даже больше- я знаю, что индивидуальная подгонка единственный технологический приём в РКТ для изготовления корпусов и отсеков. Причём вне зависимости, надо-ли его разбирать на транспортируемые части или нет. Точность при сборке имитирует стапель. Зачастую, при должной отработке технологии, контрольную сборку не проводят, а пишут в техпроцессе: "размеры обеспечивается оснасткой". Н-1 технологически не была отработана,- не хватило времени.
Цитата:
"Первая изготовленная емкость имела 570 дефектов и разрушилась на гидроиспытаниях". И лишь "последний бак был принят при проведении всех методов контроля, практически, без доделок".

Вот как раз о технологической отработке. Вы приводите цитату, но выводы делаете сами и, к сожалению, неправильные. Данный тезис никак не говорит о неправильности выбранной схемы, он говорит, что поставленная техническая задача, в результате отработки ТП (освоения нового оборудования, исследования процессов, обучения персонала... и т.д.) была выполнена с достижением заданных Кд т.т.


Вс май 26, 2013 2:59 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 3843
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Выводы я как раз делаю правильные. При выбранной схеме пришлось строить фактически 2 сборочных завода: в Самаре на "Прогрессе" высотный корпус, где проводилась сборка блоков А и Б и МИК на пл.112, где осуществлялась окончательная сборка. Такая схема никак не может быть признана рациональной (тем более для средних РН). Поэтому при создании Энергии от этой схемы ушли напрочь и, насколько известно, никто и нигде не собирается к этой схеме возвращаться.


Вс май 26, 2013 3:12 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Yana писал(а):
Каким образом объём нулевой массы влияет на инерционно-массовые характеристики?

Во-1-х, масса не нулевая (воздух, знаете ли не невесомый). А, во-2-х, и самое главное, этот объем ограничен не такими уж и легкими "сухими" отсеками.

И всё-таки интересно знать "Каким образом объём КВАЗИ-нулевой массы влияет на инерционно-массовые характеристики?"
Может быть Вы имеете ввиду увеличение моментов инерции, ухудшение остойчивости из-за наличия пустых объёмов и разнесённости масс? Такой недостаток конструкции имеется, но он никак не относится к весовому совершенству.


Вс май 26, 2013 3:21 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 3843
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Савранский писал(а):
Yana писал(а):
Каким образом объём нулевой массы влияет на инерционно-массовые характеристики?

Во-1-х, масса не нулевая (воздух, знаете ли не невесомый). А, во-2-х, и самое главное, этот объем ограничен не такими уж и легкими "сухими" отсеками.

И всё-таки интересно знать "Каким образом объём КВАЗИ-нулевой массы влияет на инерционно-массовые характеристики?"
Может быть Вы имеете ввиду увеличение моментов инерции, ухудшение остойчивости из-за наличия пустых объёмов и разнесённости масс? Такой недостаток конструкции имеется, но он никак не относится к весовому совершенству.



При чем здесь моменты инерции, скажите на милость? Банально растет масса конструкции, и абсолютная и относительная. Вследствие чего конструктивное совершенство блока А Н1 было отвратительным.


Вс май 26, 2013 3:48 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Немного в сторону: про "секретность" Н-1.
Как известно, Н-1 была суперсекретная ракета до 1989 года, когда в связи со смертью Глушко было снято табу. Но...
В учебнике Мишина за 1986 год сравнивалась конструкция первой ступени Н-1 (естественно без указания имени) и первой ступени Сатурн-5, и смешно, но Мишин нахваливает именно свою ракету :D

Хотя надо признать, что Н-1 была непрактична, нетехнологична и нерентабельна для серийного производства.


Вс май 26, 2013 4:40 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Советский инженер писал(а):
Выводы я как раз делаю правильные. При выбранной схеме пришлось строить фактически 2 сборочных завода: в Самаре на "Прогрессе" высотный корпус, где проводилась сборка блоков А и Б и МИК на пл.112, где осуществлялась окончательная сборка. Такая схема никак не может быть признана рациональной (тем более для средних РН). Поэтому при создании Энергии от этой схемы ушли напрочь и, насколько известно, никто и нигде не собирается к этой схеме возвращаться.

Высотный корпус в Самаре для Н-1? Для сборки Н-1? На 112 площадке под Н-1 минимум 3 сооружения для сборки, заправки и испытаний. Пожалуйста, дайте что-нибудь про "высотку" в самаре.


Вс май 26, 2013 4:55 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 3843
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Савранский писал(а):
Советский инженер писал(а):
Выводы я как раз делаю правильные. При выбранной схеме пришлось строить фактически 2 сборочных завода: в Самаре на "Прогрессе" высотный корпус, где проводилась сборка блоков А и Б и МИК на пл.112, где осуществлялась окончательная сборка. Такая схема никак не может быть признана рациональной (тем более для средних РН). Поэтому при создании Энергии от этой схемы ушли напрочь и, насколько известно, никто и нигде не собирается к этой схеме возвращаться.

Высотный корпус в Самаре для Н-1? Для сборки Н-1? На 112 площадке под Н-1 минимум 3 сооружения для сборки, заправки и испытаний. Пожалуйста, дайте что-нибудь про "высотку" в самаре.


Так называемый "Аквариум" - корпус высотой около 50 м с черным остеклением. Там собирались блоки А и Б (блок В собирался за забором на КуАЗе). После этого там варились баки блока Ц.


Вс май 26, 2013 4:57 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 3843
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Велюров писал(а):
Немного в сторону: про "секретность" Н-1.
Как известно, Н-1 была суперсекретная ракета до 1989 года, когда в связи со смертью Глушко было снято табу. Но...
В учебнике Мишина за 1986 год сравнивалась конструкция первой ступени Н-1 (естественно без указания имени) и первой ступени Сатурн-5, и смешно, но Мишин нахваливает именно свою ракету :D

Хотя надо признать, что Н-1 была непрактична, нетехнологична и нерентабельна для серийного производства.


Несмотря на все сложности, сама Н-1 была не слишком дорога - всего раз в 12-15 дороже Союза в сопоставимых ценах.


Вс май 26, 2013 5:00 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Советский инженер писал(а):


При чем здесь моменты инерции, скажите на милость? Банально растет масса конструкции, и абсолютная и относительная. Вследствие чего конструктивное совершенство блока А Н1 было отвратительным.

У Н-1 было и остаётся самое высокое весовое совершенство среди РН в мире. Вес конструкции только 8% от общей массы носителя (1,2 и 3 ступени). Каким образом наличие незаполненных объёмов между силовым набором и баками влияет на весовое совершенство? Мне ответ очевиден- не влияет. Кто докажет обратное?


Вс май 26, 2013 5:03 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Советский инженер писал(а):

Так называемый "Аквариум" - корпус высотой около 50 м с черным остеклением. Там собирались блоки А и Б (блок В собирался за забором на КуАЗе). После этого там варились баки блока Ц.

А можно ещё что-нибудь про Ваш "Аквариум"?


Вс май 26, 2013 5:06 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 3843
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
http://maps.google.ru/maps?newwindow=1& ... CAgQ_AUoAg


Вс май 26, 2013 5:15 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 562 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 57


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB