Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:28 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 570 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 38  След.
 Уголковые отражатели 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение Уголковые отражатели
Вобщем, резюмируя всё вышесказанное - будем считать невозможным "фиксацию появления блестяшки на Луне во время очередной опупеи"

Несогласных - посылайте в эту ветку. :twisted:


Чт май 05, 2011 1:09 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am
Сообщений: 529
Сообщение Re: Уголковые отражатели
Гвость писал(а):
Где узкое место в моих рачётах?
Ширина пятна на Луне .... на слуху - километры в диаметре. Однако если предположить, что диаметр лазерного луча на луне 100 метров (что, на мой взгляд, фантастика) - это, между прочим, это порядка 10 000 квадратных метров = 10^4 ослабление ..... аналогичное ослабление - по пути назад..... итого 10^8 степени ослабление, что в 100 раз сильнее оценённного мной ослабления по солнечному свету (10^6 ) .... Даже в этом случае различить отражатель на фоне остального луча - сложная задача ..... да ещё на обратном потоке 0.1 фотона (см. ссылку в первом посте ветки) на импульс..... :-?

Вы знаете о существовании согласованных фильтров, которые умеют выявлять сигнал даже если он много слабее шума? Сигнал упорядочен, шум белый.


Чт май 05, 2011 6:10 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2011 8:17 pm
Сообщений: 321
Сообщение 
Я конечно далеко не спец, но вот еще такой фактор- продолжительность испускания лазера. Подобным образом регистрируют очень далекие объекты вселенной оптические телескопы- наблюдение одного участка неба в течение очень длительного времени. При сложении снимков шумы отсеиваются, полезные сигналы суммируются.


Чт май 05, 2011 8:34 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение Re: Уголковые отражатели
BigPhil писал(а):
Вы знаете о существовании согласованных фильтров, которые умеют выявлять сигнал даже если он много слабее шума? Сигнал упорядочен, шум белый.


Влияние белого шума - я не учитывал. Белый шум - результат влияния множества случайных факторов. Я указал влияние отражённого сигнала от "остальной поверхности Луны".

Как отличить 1/10 - ю фотона на импульс вернувшегося с поверхности луны, от того что вернулся от отражателя?

Только статистикой ..... При том .... если считать радиус пятна 100 метров (200 метров - диаметр луча наших гениев, которые указал Непрохожий).... то площадь круга 3.14 * (100)^2 = 3.1 * 10^4 ...... площадь исходного луча (с диаметром 30 см) ..... 3.14 * (0.15)^2 = 0.07 м2 ...... или 7 * 10^(-2) .......

берём отношение того к другому ..... получеам ослабление сигнала порядка 2 * 10^(-6) ...... Я не жадный .... будем для простоты считать 10^(-5) ...... Это только по пути туда ......

теперь обратный путь ........ приёмное зеркало - площадью 10 м2 (кстати, может ли такое зеркало иметь диаграмму направленности с диаметром 200 метров - на растоянии луны - вопрос риторический!)....... разлёт луча - аналогичный ...... 3.1*10^4 м2 ....... ослабление составляет.

10^3 ........ итого общее ослабление - 10^5 * 10^3 = 10^8........

ослабление остальной части лазерного луча я оценил через соотношение яркостей луны и солнца (солнце такой-то яркости светит на луну .... а луна такой-то яркостью светит в космос, в том числе на землю). соотношение яркостей 10^6 ...... это ослабление ......

отражатель светит в 100 раз слабее остальной поверхности..... Это с учётом моего округления (в сторону повышения точности метода) и без учёта остальных параметров (в том числе шумов аппаратуры).

Давайте оценим время экспозиции.......

итак 1 фотон на 20 секунд - возвращаемый поток (из PDF документа вначале ветки)

достоверный сигнал по силе 1/100 принимаемого. Сколько измерений надо сделать, чтобы достоверно убедиться в разнице в 1% между сигналами пустой лунной поверхности и поверхности с отражателем?......

оценить это точно можно по дисперсии количества принятых фотонов после серии измерений .... Таких данных нет .....

поэтому принимаем грубую оценку ..... 10000 фотонов надо получить .... из них порядка 100 будет от отражателя.

время экспозиции: 20 секунд * 10000 = 6 часов
кстити ..... это был лишь один опыт ...... а их надо ДВА ...... второй - зондирование лунной поверхности БЕЗ отражателя ....... По результатам эксперимента в одном случае будет зафиксировано 10000 фотонов, а в другом - 9900 фотонов (это грубо говоря).

Для каждого из опытов вы обязаны: гарантировать одинаковую отражательную способность луны, одинаковые атмосферные условия (на земле :) ).

тут же возникает вопрос системы наведения лазера и приёмника (который я ещё не учитывал)......

Надо втечение 6-ти часов удерживать пятно с точностью менее 100 метров по координатам луны ...... которая будет совершать относительное перемещение. Если это возможно - прекрасно ......

Вот ещё хохма ..... Как найти положение отражателя на луне? ...... Представьте себе, у вас есть бинокль, через котрый вы видете 10^4 м2 на луне = 200 метров в диаметре ..... с Земли. вот вы начинаете рыскать по поверхности луны в поисках отражателя ........ Но хохма в том, отражатель на тех 200-х метрах практически не видно ........ если вы наведёте свой бинокль на отражатель (попадёте) и будете в него наблюдать Лунную поверхность, то по самым оптимистичным оценкам через 6 часов вы поймёте, что смотрите в отражатель .......


Чё-то идея уголковых отражателей кажется мне всё более липовой ..... :smoke:

Читайте ПДФ ..... локацию лазером Луны производят 2 лаборатории мира..... одна в США - Техасский университет бла-бла-бла ..... вторая - во Франции - Парижская обсерватория ....
Остальные - сосут...... лапу.... :-?

А ещё читая оный документ я вижу - задачи определить наличие уголкового отражателя не ставилось
Задача ставилась так: "Вот там самый сильный отражённый сигнал"


Пт май 06, 2011 7:07 am
Профиль

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение Уголковые отражатели
Кстати ...... Пользуясь случаем хочу передать привет телеканалу НТВ и лично программе "Максимум" и всем пацакам, рубивших правду-матку, которые за 2 секунды увидели отражатель *** аполонов. :-o

Видео можно найти по ютубу ..... посмотрите на их честные рожи ....


Пт май 06, 2011 7:27 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147711
Откуда: Томск
Сообщение 
Наши отражатели точно фиксировали


Пт май 06, 2011 3:34 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2011 8:17 pm
Сообщений: 321
Сообщение 
Гвость, зайдите сюда http://ligaspace.my1.ru/ , задайте свой вопрос ligaspace, он должен быть специалистом по этой части.


Пт май 06, 2011 6:19 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147711
Откуда: Томск
Сообщение 
Изображение

*** в обоснование пребывания на Луне АстронаХтов: "Да, астронавту гораздо проще.
Во-первых, нигде не указано, что на "Сервейеры" были установлены отражатели, или хотя бы предусматривалась такая возможность.
Во-вторых, на "Сервейеры" устанавливать отражатели бесполезно, да и вообще трудновыполнимо, так как:

1) Отражатель надо точно ориентировать. Ориентация отражателя "Лунохода" осуществлялась путем разворота "Лунохода", по углу места и азимуту с точностью ~ 2—3° ( См. Л. Кокурин, Л. Ведешин, Сосветско-французский эксперимент по лазерной локации Луны.)"
В принципе и на Сервейре можно установить отражатель и ориентировать его на платформе. Но скорее всего это могли сделать Луноходы США . Они были не на всех экспедициях, но на каких были на таких и поставили.

Дальше *** вещает: "2) Сервейер разворачиваться не мог (колесиков у него нет). вращающуюся платформу ему прицепить там некуда, да еще и солнечные батареи - как зонтик над аппаратом! Ставить отражатель на такую конструкцию - это верх глупости."
Отражатель можно скоструировать и На Сервейре, это не бином Ньютона.

А вот это мне понравилось:

Изображение

Прилунить на ровную поверхность "Сервейер" довольно сложно
Но *** не показал реального снимка Сервейра 1 например. Прилунение на ровную поверхность.

Изображение


Сб май 07, 2011 5:28 am
Профиль WWW

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение Уголковые отражатели
Давайте ещё разок по методу ....

итак... У нас имеется 2 сигнала отражённого луча лазера. Исходный луч попадает на лунную поверхность, на которой находится отражатель.
Изображение

Вот этот сигнал отразившись возвращается на Землю в приёмное устройство.
Приёмное устройство зафиксирует оба сигнала.... Различить их никак не сможет .... Оба - цвета исходного лазера, оба в заданный момент времени.

Вопрос соотношения мощностей сигналов.
Принято считать, что уголковый отражатель имеет очень мощный сигнал, в сравнении с отражённым сигналом от поверхности луны .....

но вот расчёты:
мощность сигнала, дошедшего до уголкового отражателя является соотношением площади уголкового отражателя к площади всего лазерного пятна....
это величина порядка 1 / 1000000 = 10^-6 (если радиус луча лазера на Луне порядка 600 м)...

обратный сигнал тоже будет ослаблен. Та же самая площадь пятна, отнесённая к площади приёмного зеркала.... Площадь зеркала - 10кв. м. (радиус порядка 1.5 метра) ..... т.е. ослабление - порядка 10^-5

...... Общее ослабление - 10^-11 ...... Это то что касается ослабления исходного сигнала, за счёт площадей.

Теперь берём ослабление от лунной поверхности .......

Я оценил её через яркость. Мы видим Луну за счёт солнечного света. Солнце с такой то яркостью светит на луну. В результате этого мы наблюдаем луну - такой-то яркости. Понятие яркость учитывает не только "поглощающую способность поверхности Луны", но и то, что свет разлетаеттся в разные стороны (в отличие от уголкового отражателя)..... Так вот, соотношение яркостей даёт величину 6 * 10^(-5).

Итого .... несколько порядков в силе отражённого сигнала.

Остальные "заморочки" локации я не учитывал.

Если есть возражения по методу - готов признаться в ошибке.... Но до тех пор считаю, что увидеть уголковый отражатель - невозможно .... Получить отклик - да.... но это отклик поверхности луны, а не отражателя. 8-)


Вт май 10, 2011 9:14 am
Профиль

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение Уголковые отражатели
вот ещё интересная картинка ..... Я этого ещё не учитывал ..... однако сия картинка открывает ещё одну сторону практической "пригодности" уголковых отражателей в сравнении с поверхностью луны ......
Изображение

За те 2 секунды до получения обратного сигнала земля сместится (в основном за счёт вращения вокруг оси) на несколько километров .... 0.8 - за счёт вращения земли вокруг оси + 6 км за счёт движения Земли относительно Луны.

Картинка - видимо посвещается проверке СТО. Земля вращается вокруг Солнца со скоростью 30 км/с.

Уголковые отражатели - липа.


Вт май 10, 2011 9:26 am
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 8:34 pm
Сообщений: 481
Сообщение 
***


...Уголковые отражатели на Луне...(с американских экспедиций)
это такой же Миф...как и лунный грунт...

Никто и Никогда...не приводил этих доказательств...
это недоказуемо...и этому действительно нет доказательств...

Заключение "неких" экспертов с "обсерваторий"...
...ложатся на "большой и толстый"...
и всякие "заключения" что в этом-то месте...
...при наведении на это место "лазера"...
.......отразилось несколько больше фотонов...чем обычно...
просто игнорируются и посылаются...куда "подальше"...

а вдруг..не отразилось...
...а вдруг не посылалось...
самовнушение...или ещё-что...
.....подтасовка это и есть подтасовка...

она соблюдается всеми и даже СССР и Россией...
до поры до времени...

так что Уголковые Отражатели...
..коими трясют...как мудями,
в качестве доказательства "летания ими"...***...
...не более...
чем смешной аргумент...
...к тому же нелепейший...

это безотносительно того...
что они там действительно есть...
или их нет...ПРОБЛЕМУ ПРЕБЫВАНИЯ ИХ ТАМ...
это абсолютно не решает...


(я уверен...что доказательства "Уголковых Отражателей"...
если они действительно есть в инете...
...ложатся ссылка-на-ссылку...и через пять ссылок...
и в конечном счёте никуда не приведуть
(как с лунным грунтом у пендосов)...
...а если и приведут...то к "мутным учёным",
ездящему за гранды в США и прикормленным..
...точно такая же история и с учёными..камневедами...
.......да-да...по лунному грунту...тому-же...
соавтором-учёным по изучению "лунного грунта" пендосов...
...может быть любой...приславший своё резюме...
и выразивший свою лубовь к США...
...этот эксперимент проделывали на БФ...
и фактически полностью доказали...
что многочисленные ссылки...(через пять-ссылок)...
...вааабще никуда не ведут...
и это просто для отвода глаз...
...и для запудривания мозгов простым обывателям...
чем и пользовались ***...

а оказалось...что достаточно быть терпеливым...
идти по ссылке (через пять ссылок)...и знать немного их язык...
...чтобы понять...ЧТО ЛУННЫЙ ГРУНТ ПЕНДОСОВ...
ЭТО ПОЛНАЯ ТУФТА И ЛАЖА...


А Уголковые Отражатели...и их отражённые фотоны...
...это вообще ничто...
это не "лунный грунт" который можно хоть пощупать...
и увидеть на фотографиях...
...это всё таки фотоны...
это вообще ничто...

так что УО...не доказательство...
это полная чушь....которая легко в отчётах поделывается...
...а уж с договором...о нераспространении "лунной афёры"...
................в два счёта.................


Вт май 10, 2011 4:35 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение Уголковые отражатели
Вобщем, дискуссию можно отложить ...

Есть ещё несколько аргументов в пользу бесполезности сих девайсов. Я их пока не буду публиковать. :cool:

Как только *** что-то начнут говорить про "Уго....." - сразу их сюда. :bomb:


Ср май 11, 2011 10:26 am
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 8:34 pm
Сообщений: 481
Сообщение Re: Уголковые отражатели
Гвость писал(а):
Вобщем, дискуссию можно отложить ...

Есть ещё несколько аргументов в пользу бесполезности сих девайсов. Я их пока не буду публиковать. :cool:

Как только *** что-то начнут говорить про "Уго....." - сразу их сюда. :bomb:


Гвость...
дело в том, что будучи на БФ,
я был свидетелем и участником...от самого начала,
...раследования устроенного Хомой Брут...
в деле "феномена...ссылка-через пять ссылок"...
...по лунному грунту США...
и знаю этот принцип запутывания этого дела,
...как самими ***...так и насой...
......лучше конечно об этом раскажет, сам Хома Брут...

так вот...Уголковые Отражатели, на Луне,
от "их миссий"...из этого же разряда...
только более "фантомный"...это же не грунт в конце концов...
и пусть *** не заикаются про УО...
...это ни в коей мере не доказательство...

а услышать новые аргументы в пользу бесполезности сих девайсов...
довольно любопытно услышать...конечно...
...но не буду торопить события... :)


Ср май 11, 2011 7:24 pm
Профиль

Зарегистрирован: Сб апр 23, 2011 6:49 am
Сообщений: 7
Сообщение Re: Уголковые отражатели
Гвость писал(а):
Вобщем, резюмируя всё вышесказанное - будем считать невозможным "фиксацию появления блестяшки на Луне во время очередной опупеи"

Несогласных - посылайте в эту ветку. :twisted:

эээ, послвть не проблема...)
туд дело в некотором нюансе - регистрируется не разность интенсивностей/амплитуд/ сигнала vs. отражение, а некоторые характерные особенности отраженного сигнала, как то - обратная ветвь поляризации. Кстати, для лунной поверхности она имеет свою определенную специфику, которая уникальна, что дает некий инструмент экспертной оценки - а с той ли планетки щебеночка!? )) Так вот, ревенон онон мутон: отраженный ЛУО сигнал выделяется на фоне общего "отражения" Луны по характеру поляризации примерно как 10Е-8 к 10Е-12...
Согласитесь, незаметить сие трудно)
НО!, то, что регистрация с нормальным уровнем достоверности займет не секунды/минуты, а минимум 12-15 минут (в зависимости от характера самого облучения, наприм. длины волны...), это к бабке не ходи!)) Так что идентифицировать ЛУО на поверности не велика проблема, но точно дать его координаты (в смысле, не отстоит ли он на пару, а то и десяток км от места "посадки" пепелацев) - с Земли весьма затруднительно. Что сопссно и приводит к выводу - ну не есть наличие ЛУО однозначным и бесспорным доказательством сами знаете чаво...

_________________
что было, то и есть. что есть - то и будет...


Чт май 12, 2011 1:52 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147711
Откуда: Томск
Сообщение 
Угловые отрожатели не липа, этим НАСА-жулики особенно упорно бравируют.. Вопрос в том, что их туда доставило? И каким образом?


Чт май 12, 2011 4:59 am
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 570 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 38  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB