Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт май 09, 2024 8:11 am



Ответить на тему  [ Сообщений: 1583 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 106  След.
 Измерение скорости «лунной» ракеты 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 25, 2011 6:39 pm
Сообщений: 292
Сообщение 
Цитата:
А вот это ниоткуда не следует. С чего Попов решил, что скорость воспроизведения и съемки одинакова? Почему он считает, что ролик показан в реальном времени, а не ускорен/замедлен?


Здесь несколько аргументов в пользу реальной скорости ролика:

1. Ролик включает фрагменты, которые смотрятся вполне естественно.

2. Скорость подъёма ракеты на высоту башни обслуживания соответствует роликам НАСА.

3. Аутентичность ролика подтвердил его автор.

Цитата:
Нам показан набор мутных кадров между которыми неизвестный промежуток времени.


Главное, что старт показан одним кадром...

Цитата:
А вас не смутило, что тени, дырка в облаках и факел двигателя вообще-то даже не на одной прямой находятся?


Здесь неплохо бы проиллюстрировать вопрос, ибо он звучит довольно странно...

Цитата:
Вместо "дыры" имел место оптический эффект Прандтля-Глоерта, который возникает при околозвуковых скоростях (обычно при переходе звукового барьера).


На этом заблуждении попадаются и иные скептики. Они почему-то уверены, что эффект непременно свидетельствует в пользу околозвуковой скорости полёта ракеты. Повторяю: это - заблуждение.

Эффект Прандля-Глоерта, применительно к ракетам, чаще наблюдается на высотах облакообразования, что мы и видим (конденсационное облако в виде венца) в обсуждаемом ролике. Значение скорости в данном случае большого значения не имеет - она может быть существенно меньше скорости звука.

Цитата:
Нам не известны углы проекций истинных перемещений и если угодно теней


Информации для оценочных расчётов в ролике более чем достаточно.

Цитата:
Есть сомнения по таймеру, которому сам Попов отказывает в доверии.


Насколько мне известно, Попов доверяет таймеру...


Вт май 31, 2011 7:46 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
Andrew VK писал(а):
Насколько мне известно, Попов доверяет таймеру...

а вот и нет(цитата):
Цитата:
Это примерно соответствует кадру (110с) илл.7. «Примерно» - потому что с этого момента точность таймера клипа (1с) перестаёт нас удовлетворять и этот момент (только для этих измерений) принимаем за новое начало отсчёта времени.


или таймер везьде удовлетворяет, или нигде! :???:

дело в том, что если ролик замедлен в два раза, то на 50-й секунде скорость еще дозвуковая! так что ошибка в измерении скорости в 1,5 раза дала бы верный результат! :cool:


Вт май 31, 2011 8:00 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 25, 2011 6:39 pm
Сообщений: 292
Сообщение 
Andrew VK писал(а):
Насколько мне известно, Попов доверяет таймеру...

Цитата:
а вот и нет(цитата):

Цитата:
Это примерно соответствует кадру (110с) илл.7. «Примерно» - потому что с этого момента точность таймера клипа (1с) перестаёт нас удовлетворять и этот момент (только для этих измерений) принимаем за новое начало отсчёта времени.


Цитата:
или таймер везьде удовлетворяет, или нигде!


Это несерьёзно. Попова в данном конкретном случае не устраивает точность таймера в 1с, а не сам таймер.

Цитата:
дело в том, что если ролик замедлен в два раза, то на 50-й секунде скорость еще дозвуковая!


А с чего Вы взяли, что на 100-110 секундах Сатурн преодолевает 1М? Вы от НАСА об этом знаете?


Вт май 31, 2011 8:22 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am
Сообщений: 529
Сообщение 
Велюров писал(а):
Для того, чтобы понять, что именно считал Попов, обратимся к рисунку:
рассмотрим простейший случай: ракета летит вверх, вдоль оси У, тень идет вбок вдоль оси Х, угол возвышения Солнца - альфа.
Что видит наблюдатель? Он видит тень L2 которая соотносится с размером ракеты как
tg(α)=L1/L2 или L1= tg(α)*L2
очевидно, что скорости будут соотносится в той же пропорции, что и линейные координаты тени и ракеты:
Vy= tg(α)*Vx
Нетрудно подсчитать, что при большом угле возвышения лучей (ракурс таков, что ракета «летит на Солнце») тангенс может быть гораздо больше единицы.
роме того, в ролике большое число пропущенных кадров что наводит на мысль, что его хронометраж недостоверен. В целом же на основании этого ролика вообще ни о чем достоверно нельзя судить.
Аркадий, вы невнимательно читали метод. Расстояние измеряется в длинах корпуса ракеты и при этом не важно насколько тень длиннее/короче, это только влияет на точность измерения. Это оценочный метод, расхождение в 9 раз не может быть объяснено точностью метода.
В ролике нет пропущенных кадров, есть добавленные при перекодировании из 18к/с Супер-8 в 30к/с NTSC.


Вт май 31, 2011 8:24 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 25, 2011 6:39 pm
Сообщений: 292
Сообщение 
Цитата:
мне например не известны кинокамеры со скоростью съемки в 30 кадров в секунду

Такие кинокамеры, безусловно, есть, но среди формата Super 8 их повидимому нет. Съёмка, очевидно, велась на скорости 24 fps, т.к. в ролике заметны вставные кадры.
Цитата:
но затем ракета, по теории того же Попова, через 50 секунд уже имела скорость порядка 1км/с - не слишком ли она быстро ускорялась эти 50 секунд?

Здесь у Попова пробел. Я вообще считаю, что автор ролика сам был введён в заблуждение, и на 160 секунде он наблюдал инверсионный след, а не отделение 1 ступени...


Вт май 31, 2011 8:26 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am
Сообщений: 529
Сообщение 
Andrew VK писал(а):
Цитата:
но затем ракета, по теории того же Попова, через 50 секунд уже имела скорость порядка 1км/с - не слишком ли она быстро ускорялась эти 50 секунд?
Здесь у Попова пробел. Я вообще считаю, что автор ролика сам был введён в заблуждение, и на 160 секунде он наблюдал инверсионный след, а не отделение 1 ступени...
ИМХО, здесь не у Попова пробел, а у НАСА. Автор, Фил снял реальный старт Аполлона-11, как он и произошёл 16 июля 1969г. Кадры разделения от НАСА, чьим фильмам доверять нельзя совсем.


Вт май 31, 2011 8:32 pm
Профиль WWW
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
BigPhil писал(а):
Аркадий, вы невнимательно читали метод. Расстояние измеряется в длинах корпуса ракеты и при этом не важно насколько тень длиннее/короче, это только влияет на точность измерения. Это оценочный метод, расхождение в 9 раз не может быть объяснено точностью метода.
В ролике нет пропущенных кадров, есть добавленные при перекодировании из 18к/с Супер-8 в 30к/с NTSC.

В ролике пропущенные кадры есть, они черные, и я их сам видел :o
Это раз. Второе - результат заведомо абсурден, ведь по Попову скорость ракеты соизмерима с пулей пневматической винтовки :smile: Остается только узнать: как она попала на высоту в несколько десятков километров и улетела на существенное расстояние, за горизонт... И что делать с оценками Попова, что скорость в итоге составила не менее 1км/с? :???:


Вт май 31, 2011 8:49 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
Andrew VK писал(а):
Я вообще считаю, что автор ролика сам был введён в заблуждение, и на 160 секунде он наблюдал инверсионный след, а не отделение 1 ступени...

Или подделал ролик :o

Вам не кажется странным, что его инверсионный след похож на вспышки и прочие бабахи, которые так любит наш Непрохожий, а затем мы видим полет второй ступени с ярко горящими факелами явно не водородного характера :smile: Как с этим быть?

ПЫ.СЫ.
скорости тени и ракеты различаются на тангенс угла в основании вышеуказанного треугольника!


Вт май 31, 2011 8:53 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
BigPhil писал(а):
Аркадий, вы невнимательно читали метод. Расстояние измеряется в длинах корпуса ракеты и при этом не важно насколько тень длиннее/короче, это только влияет на точность измерения.

Это кто вам сказал, что не важно? Считайте размеры тени и ракеты вообще точечными для простоты. Продифференцируйте соотношение y=x*tg(a) по dt и получите (dy/dt)=(dx/dt)*tg(a) или Vy=Vx*tg(a) при а=const;


Вт май 31, 2011 8:59 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am
Сообщений: 529
Сообщение 
Велюров писал(а):
ПЫ.СЫ.
скорости тени и ракеты различаются на тангенс угла в основании вышеуказанного треугольника!
Это верно, но это потом корректируется, когда длина тени принимается равной 110м (длина ракеты) и тангенс уходит.
Велюров писал(а):
В ролике пропущенные кадры есть, они черные, и я их сам видел :o
Это раз. Второе - результат заведомо абсурден, ведь по Попову скорость ракеты соизмерима с пулей пневматической винтовки :smile: Остается только узнать: как она попала на высоту в несколько десятков километров и улетела на существенное расстояние, за горизонт... И что делать с оценками Попова, что скорость в итоге составила не менее 1км/с? :???:
Аркадий мне ваш шок специалиста понятен, ещё недавно и я был бы так же шокирован. Примите за лемму - все видеоматериалы от НАСА могут быть (и скорее всего так и есть) фальсифицированы. Также фальсифицированы и съёмки медиакомпаний, которые здесь действуют рука об руку с государством (И у меня есть доказательство участия СМИ в фальсификации например выборов в США).
Да расчёты Покровского и Попова на высоте разделения не верны, т.к.основаны на неверных данных НАСА. Истинны только независимые съёмки - это кинолюбители и советских судов наблюдения, которые были спрятаны.
Я смотрел ролик пошагово (не весь) и ни разу не видел чёрных кадров.


Вт май 31, 2011 9:05 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am
Сообщений: 529
Сообщение 
Велюров писал(а):
Это раз. Второе - результат заведомо абсурден, ведь по Попову скорость ракеты соизмерима с пулей пневматической винтовки :smile: Остается только узнать: как она попала на высоту в несколько десятков километров и улетела на существенное расстояние, за горизонт... И что делать с оценками Попова, что скорость в итоге составила не менее 1км/с? :???:
Значит если считать ролик Фила истинным, то ракета не взлетала на десятки км (это НАСА нам сказала). За горизонт улетела, а на какое расстояние точно мы не знаем. В конце концов ракету надо было увести от места старта, с глаз долой, а как далеко не так и важно. А для этой задачи есть ещё 2 ступени, которым уже проще после избавления от главной обузы - первой ступени с 5-ю Ф-1.


Вт май 31, 2011 9:23 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 25, 2011 6:39 pm
Сообщений: 292
Сообщение 
Велюров писал(а):
Вам не кажется странным, что его инверсионный след похож на вспышки и прочие бабахи, которые так любит наш Непрохожий, а затем мы видим полет второй ступени с ярко горящими факелами явно не водородного характера :smile: Как с этим быть?

Ровно такие же "бабахи" можно наблюдать во время старта Протона (1:07 - 1:20) http://www.youtube.com/watch?v=0RSsKtkmErI

Потому-то т.н. "2 ступень" выглядит летящей с керосиновыми двигателями. Но то летит неразделённый Сатурн...

Цитата:
ПЫ.СЫ.
скорости тени и ракеты различаются на тангенс угла в основании вышеуказанного треугольника!

Попов измеряет длинами корпусов, поэтому тангенс угла учитывается автоматически...


Вт май 31, 2011 9:34 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
BigPhil писал(а):
Это верно, но это потом корректируется, когда длина тени принимается равной 110м (длина ракеты) и тангенс уходит.

Куда уходит? Тангенс, стоять! :twisted:
А теперь серьезно. Мне все равно какая масса Сатурн-5 - пусть хоть из бумаги сделано, но я знаю что такое движение тела переменной массы с постоянной тягой. И 100м/с через 100сек - это чушь полная.
Значит нужно критичнее проанализировать метод, таймер, другие ролики... На каком основании один весьма сомнительный ролик выбран как единственно достоверный, а все прочие - как фуфло?
Должна быть какая-то логика. :-?

Кто знаком с теормехом - подскажите, какие нужны скорости, чтобы улететь хотя бы на 15км в высоту и на 20-30км вдаль, чтобы хоть скрыться за горизонт? :???:


Последний раз редактировалось Велюров Вт май 31, 2011 9:54 pm, всего редактировалось 1 раз.



Вт май 31, 2011 9:51 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
Andrew VK писал(а):
Попов измеряет длинами корпусов, поэтому тангенс угла учитывается автоматически...

Чаво? :shock: А ну бегом все взяли тангенсы в руки и считаем проекцию тени! :come_on:


Вт май 31, 2011 9:53 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 25, 2011 6:39 pm
Сообщений: 292
Сообщение 
Велюров писал(а):
Andrew VK писал(а):
Попов измеряет длинами корпусов, поэтому тангенс угла учитывается автоматически...

Чаво? :shock: А ну бегом все взяли тангенсы в руки и считаем проекцию тени! :come_on:


Это же просто: n*L = n*l*tgα , где n - целое число длин корпусов ракеты (L), l - длина тени корпуса. Поскольку длина корпуса и соответствующей тени фиксированы и не меняются, то скорость можно записать в следующем виде:

V=L*Δn/Δt = l*tgα*Δn/Δt

L - известная величина, остаётся найти Δn/Δt...


Вт май 31, 2011 10:42 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 1583 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 106  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 154


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB