Измерение скорости «лунной» ракеты
Автор |
Сообщение |
Andrew VK
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2011 6:39 pm Сообщений: 292
|
Цитата: А вот это ниоткуда не следует. С чего Попов решил, что скорость воспроизведения и съемки одинакова? Почему он считает, что ролик показан в реальном времени, а не ускорен/замедлен? Здесь несколько аргументов в пользу реальной скорости ролика: 1. Ролик включает фрагменты, которые смотрятся вполне естественно. 2. Скорость подъёма ракеты на высоту башни обслуживания соответствует роликам НАСА. 3. Аутентичность ролика подтвердил его автор. Цитата: Нам показан набор мутных кадров между которыми неизвестный промежуток времени. Главное, что старт показан одним кадром... Цитата: А вас не смутило, что тени, дырка в облаках и факел двигателя вообще-то даже не на одной прямой находятся? Здесь неплохо бы проиллюстрировать вопрос, ибо он звучит довольно странно... Цитата: Вместо "дыры" имел место оптический эффект Прандтля-Глоерта, который возникает при околозвуковых скоростях (обычно при переходе звукового барьера). На этом заблуждении попадаются и иные скептики. Они почему-то уверены, что эффект непременно свидетельствует в пользу околозвуковой скорости полёта ракеты. Повторяю: это - заблуждение. Эффект Прандля-Глоерта, применительно к ракетам, чаще наблюдается на высотах облакообразования, что мы и видим (конденсационное облако в виде венца) в обсуждаемом ролике. Значение скорости в данном случае большого значения не имеет - она может быть существенно меньше скорости звука. Цитата: Нам не известны углы проекций истинных перемещений и если угодно теней Информации для оценочных расчётов в ролике более чем достаточно. Цитата: Есть сомнения по таймеру, которому сам Попов отказывает в доверии.
Насколько мне известно, Попов доверяет таймеру...
|
Вт май 31, 2011 7:46 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Andrew VK писал(а): Насколько мне известно, Попов доверяет таймеру... а вот и нет(цитата): Цитата: Это примерно соответствует кадру (110с) илл.7. «Примерно» - потому что с этого момента точность таймера клипа (1с) перестаёт нас удовлетворять и этот момент (только для этих измерений) принимаем за новое начало отсчёта времени.
или таймер везьде удовлетворяет, или нигде!
дело в том, что если ролик замедлен в два раза, то на 50-й секунде скорость еще дозвуковая! так что ошибка в измерении скорости в 1,5 раза дала бы верный результат!
|
Вт май 31, 2011 8:00 pm |
|
|
Andrew VK
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2011 6:39 pm Сообщений: 292
|
Andrew VK писал(а): Насколько мне известно, Попов доверяет таймеру... Цитата: а вот и нет(цитата): Цитата: Это примерно соответствует кадру (110с) илл.7. «Примерно» - потому что с этого момента точность таймера клипа (1с) перестаёт нас удовлетворять и этот момент (только для этих измерений) принимаем за новое начало отсчёта времени. Цитата: или таймер везьде удовлетворяет, или нигде! Это несерьёзно. Попова в данном конкретном случае не устраивает точность таймера в 1с, а не сам таймер. Цитата: дело в том, что если ролик замедлен в два раза, то на 50-й секунде скорость еще дозвуковая!
А с чего Вы взяли, что на 100-110 секундах Сатурн преодолевает 1М? Вы от НАСА об этом знаете?
|
Вт май 31, 2011 8:22 pm |
|
|
BigPhil
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am Сообщений: 529
|
Велюров писал(а): Для того, чтобы понять, что именно считал Попов, обратимся к рисунку: рассмотрим простейший случай: ракета летит вверх, вдоль оси У, тень идет вбок вдоль оси Х, угол возвышения Солнца - альфа. Что видит наблюдатель? Он видит тень L2 которая соотносится с размером ракеты как tg(α)=L1/L2 или L1= tg(α)*L2 очевидно, что скорости будут соотносится в той же пропорции, что и линейные координаты тени и ракеты: Vy= tg(α)*Vx Нетрудно подсчитать, что при большом угле возвышения лучей (ракурс таков, что ракета «летит на Солнце») тангенс может быть гораздо больше единицы. роме того, в ролике большое число пропущенных кадров что наводит на мысль, что его хронометраж недостоверен. В целом же на основании этого ролика вообще ни о чем достоверно нельзя судить. Аркадий, вы невнимательно читали метод. Расстояние измеряется в длинах корпуса ракеты и при этом не важно насколько тень длиннее/короче, это только влияет на точность измерения. Это оценочный метод, расхождение в 9 раз не может быть объяснено точностью метода.
В ролике нет пропущенных кадров, есть добавленные при перекодировании из 18к/с Супер-8 в 30к/с NTSC.
|
Вт май 31, 2011 8:24 pm |
|
|
Andrew VK
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2011 6:39 pm Сообщений: 292
|
Цитата: мне например не известны кинокамеры со скоростью съемки в 30 кадров в секунду Такие кинокамеры, безусловно, есть, но среди формата Super 8 их повидимому нет. Съёмка, очевидно, велась на скорости 24 fps, т.к. в ролике заметны вставные кадры. Цитата: но затем ракета, по теории того же Попова, через 50 секунд уже имела скорость порядка 1км/с - не слишком ли она быстро ускорялась эти 50 секунд?
Здесь у Попова пробел. Я вообще считаю, что автор ролика сам был введён в заблуждение, и на 160 секунде он наблюдал инверсионный след, а не отделение 1 ступени...
|
Вт май 31, 2011 8:26 pm |
|
|
BigPhil
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am Сообщений: 529
|
Andrew VK писал(а): Цитата: но затем ракета, по теории того же Попова, через 50 секунд уже имела скорость порядка 1км/с - не слишком ли она быстро ускорялась эти 50 секунд? Здесь у Попова пробел. Я вообще считаю, что автор ролика сам был введён в заблуждение, и на 160 секунде он наблюдал инверсионный след, а не отделение 1 ступени... ИМХО, здесь не у Попова пробел, а у НАСА. Автор, Фил снял реальный старт Аполлона-11, как он и произошёл 16 июля 1969г. Кадры разделения от НАСА, чьим фильмам доверять нельзя совсем.
|
Вт май 31, 2011 8:32 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
BigPhil писал(а): Аркадий, вы невнимательно читали метод. Расстояние измеряется в длинах корпуса ракеты и при этом не важно насколько тень длиннее/короче, это только влияет на точность измерения. Это оценочный метод, расхождение в 9 раз не может быть объяснено точностью метода. В ролике нет пропущенных кадров, есть добавленные при перекодировании из 18к/с Супер-8 в 30к/с NTSC.
В ролике пропущенные кадры есть, они черные, и я их сам видел
Это раз. Второе - результат заведомо абсурден, ведь по Попову скорость ракеты соизмерима с пулей пневматической винтовки Остается только узнать: как она попала на высоту в несколько десятков километров и улетела на существенное расстояние, за горизонт... И что делать с оценками Попова, что скорость в итоге составила не менее 1км/с?
|
Вт май 31, 2011 8:49 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Andrew VK писал(а): Я вообще считаю, что автор ролика сам был введён в заблуждение, и на 160 секунде он наблюдал инверсионный след, а не отделение 1 ступени...
Или подделал ролик
Вам не кажется странным, что его инверсионный след похож на вспышки и прочие бабахи, которые так любит наш Непрохожий, а затем мы видим полет второй ступени с ярко горящими факелами явно не водородного характера Как с этим быть?
ПЫ.СЫ.
скорости тени и ракеты различаются на тангенс угла в основании вышеуказанного треугольника!
|
Вт май 31, 2011 8:53 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
BigPhil писал(а): Аркадий, вы невнимательно читали метод. Расстояние измеряется в длинах корпуса ракеты и при этом не важно насколько тень длиннее/короче, это только влияет на точность измерения.
Это кто вам сказал, что не важно? Считайте размеры тени и ракеты вообще точечными для простоты. Продифференцируйте соотношение y=x*tg(a) по dt и получите (dy/dt)=(dx/dt)*tg(a) или Vy=Vx*tg(a) при а=const;
|
Вт май 31, 2011 8:59 pm |
|
|
BigPhil
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am Сообщений: 529
|
Велюров писал(а): ПЫ.СЫ. скорости тени и ракеты различаются на тангенс угла в основании вышеуказанного треугольника! Это верно, но это потом корректируется, когда длина тени принимается равной 110м (длина ракеты) и тангенс уходит. Велюров писал(а): В ролике пропущенные кадры есть, они черные, и я их сам видел Это раз. Второе - результат заведомо абсурден, ведь по Попову скорость ракеты соизмерима с пулей пневматической винтовки Остается только узнать: как она попала на высоту в несколько десятков километров и улетела на существенное расстояние, за горизонт... И что делать с оценками Попова, что скорость в итоге составила не менее 1км/с? Аркадий мне ваш шок специалиста понятен, ещё недавно и я был бы так же шокирован. Примите за лемму - все видеоматериалы от НАСА могут быть (и скорее всего так и есть) фальсифицированы. Также фальсифицированы и съёмки медиакомпаний, которые здесь действуют рука об руку с государством (И у меня есть доказательство участия СМИ в фальсификации например выборов в США).
Да расчёты Покровского и Попова на высоте разделения не верны, т.к.основаны на неверных данных НАСА. Истинны только независимые съёмки - это кинолюбители и советских судов наблюдения, которые были спрятаны.
Я смотрел ролик пошагово (не весь) и ни разу не видел чёрных кадров.
|
Вт май 31, 2011 9:05 pm |
|
|
BigPhil
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am Сообщений: 529
|
Велюров писал(а): Это раз. Второе - результат заведомо абсурден, ведь по Попову скорость ракеты соизмерима с пулей пневматической винтовки Остается только узнать: как она попала на высоту в несколько десятков километров и улетела на существенное расстояние, за горизонт... И что делать с оценками Попова, что скорость в итоге составила не менее 1км/с? Значит если считать ролик Фила истинным, то ракета не взлетала на десятки км (это НАСА нам сказала). За горизонт улетела, а на какое расстояние точно мы не знаем. В конце концов ракету надо было увести от места старта, с глаз долой, а как далеко не так и важно. А для этой задачи есть ещё 2 ступени, которым уже проще после избавления от главной обузы - первой ступени с 5-ю Ф-1.
|
Вт май 31, 2011 9:23 pm |
|
|
Andrew VK
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2011 6:39 pm Сообщений: 292
|
Велюров писал(а): Вам не кажется странным, что его инверсионный след похож на вспышки и прочие бабахи, которые так любит наш Непрохожий, а затем мы видим полет второй ступени с ярко горящими факелами явно не водородного характера Как с этим быть? Ровно такие же "бабахи" можно наблюдать во время старта Протона (1:07 - 1:20) http://www.youtube.com/watch?v=0RSsKtkmErIПотому-то т.н. "2 ступень" выглядит летящей с керосиновыми двигателями. Но то летит неразделённый Сатурн... Цитата: ПЫ.СЫ. скорости тени и ракеты различаются на тангенс угла в основании вышеуказанного треугольника!
Попов измеряет длинами корпусов, поэтому тангенс угла учитывается автоматически...
|
Вт май 31, 2011 9:34 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
BigPhil писал(а): Это верно, но это потом корректируется, когда длина тени принимается равной 110м (длина ракеты) и тангенс уходит.
Куда уходит? Тангенс, стоять!
А теперь серьезно. Мне все равно какая масса Сатурн-5 - пусть хоть из бумаги сделано, но я знаю что такое движение тела переменной массы с постоянной тягой. И 100м/с через 100сек - это чушь полная.
Значит нужно критичнее проанализировать метод, таймер, другие ролики... На каком основании один весьма сомнительный ролик выбран как единственно достоверный, а все прочие - как фуфло?
Должна быть какая-то логика.
Кто знаком с теормехом - подскажите, какие нужны скорости, чтобы улететь хотя бы на 15км в высоту и на 20-30км вдаль, чтобы хоть скрыться за горизонт?
Последний раз редактировалось Велюров Вт май 31, 2011 9:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
|
Вт май 31, 2011 9:51 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Andrew VK писал(а): Попов измеряет длинами корпусов, поэтому тангенс угла учитывается автоматически...
Чаво? А ну бегом все взяли тангенсы в руки и считаем проекцию тени!
|
Вт май 31, 2011 9:53 pm |
|
|
Andrew VK
Зарегистрирован: Пн апр 25, 2011 6:39 pm Сообщений: 292
|
Велюров писал(а): Andrew VK писал(а): Попов измеряет длинами корпусов, поэтому тангенс угла учитывается автоматически... Чаво? А ну бегом все взяли тангенсы в руки и считаем проекцию тени!
Это же просто: n*L = n*l*tgα , где n - целое число длин корпусов ракеты (L), l - длина тени корпуса. Поскольку длина корпуса и соответствующей тени фиксированы и не меняются, то скорость можно записать в следующем виде:
V=L*Δn/Δt = l*tgα*Δn/Δt
L - известная величина, остаётся найти Δn/Δt...
|
Вт май 31, 2011 10:42 pm |
|
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 154 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|