Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вс янв 17, 2021 9:03 am



Ответить на тему  [ Сообщений: 1002 ]  На страницу Пред.  1 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67  След.
 Открытое письмо NASA-зависимым 
Автор Сообщение
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3112
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Советский инженер писал(а):
Далее:
Изображение

помнится, центр Келдыша пришел к другому выводу: нужно делать ЖРД на паре метан-кислород по открытой схеме с вбросом газа ТНА в сопло - наиболее оптимально по цене/параметрам/УИ
я с этим выводом согласен.
что касаемо вышеуказанной записки...
я немного посмеялся про себя в том месте, где товарищи предлагали перейти на "открытый" керосин - в виду того, что все камеры с 1954 года диаметром не более 430мм (были еще "вонючки" на 480мм) - снижая давление мы идем вниз по уровню тяги в сторону РД-107 :D
это как деэволюция :|
видимо, сообразив, что новую геометрию они не потянут, благосклонно сами себе разрешили продолжать тоже самое но на уровне 150атм - то бишь на уровне Нк-33
это называется проект о том, как ничего не делать, но героически!
почему бы не попробовать восстановительный ЖГГ на метане?! почему бы не попробовать ЖРД на аммиаке - УИ чуть хуже, зато надежная неубиваемая замкнутая система?
просто никому оно нах. не надо :sad:


Ср май 28, 2014 1:04 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Велюров писал(а):
помнится, центр Келдыша пришел к другому выводу: нужно делать ЖРД на паре метан-кислород по открытой схеме с вбросом газа ТНА в сопло - наиболее оптимально по цене/параметрам/УИ
я с этим выводом согласен.


Там дальше в записке и про метан пишут, и даже про спирты, как перспективное горючее для многоразовых ЖРД.

Велюров писал(а):
что касаемо вышеуказанной записки...
я немного посмеялся про себя в том месте, где товарищи предлагали перейти на "открытый" керосин - в виду того, что все камеры с 1954 года диаметром не более 430мм (были еще "вонючки" на 480мм) - снижая давление мы идем вниз по уровню тяги в сторону РД-107 :D
это как деэволюция :|
видимо, сообразив, что новую геометрию они не потянут, благосклонно сами себе разрешили продолжать тоже самое но на уровне 150атм - то бишь на уровне Нк-33
это называется проект о том, как ничего не делать, но героически!
почему бы не попробовать восстановительный ЖГГ на метане?! почему бы не попробовать ЖРД на аммиаке - УИ чуть хуже, зато надежная неубиваемая замкнутая система?


Записка составлена специалистами РКК "Энергия". А под двигателем открытой схемы понимается РД0163 тягой 250 тс у земли и непоименованный 120-тонник для верхней ступени. Все от КБХА.

Велюров писал(а):
просто никому оно нах. не надо :sad:


Именно. Никому больше не нужны выжатые до предела двигатели. Нужно просто надежно работающее безопасное устройство по приемлемой цене. Грубо говоря, для поездок по обычным делам автомобилю не нужен навороченный движок от Формулы-1.


Ср май 28, 2014 1:32 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3112
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Южмаш начинался в 1954 году на базе завода тракторных с/х прицепов, и уже через несколько лет ракеты летали в космос... хотя послевоенные годы, страна в руинах...
Хотя могли бы производить и дальше дешевые спиртовые Р-5 но зачем-то Королев выжимал все соки из Глушко чтобы создать РД-107 и запустить "Семерку" с первым спутником...
Понимаете, это философия болота - выпускать "жигули" и менять только молдинги и накладки.
Даже в автоиндустрии все дерзают, ищут, выжимают "лошадей"... моторы сейчас даже на самых заурядных малолитражках куда как "заряженнее" карбюраторных жигулей эпохи 60-х годов.
Вы же, Воронцов, ратуете за идеологию болота... :twisted:


Чт май 29, 2014 3:23 am
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Велюров писал(а):
Южмаш начинался в 1954 году на базе завода тракторных с/х прицепов, и уже через несколько лет ракеты летали в космос... хотя послевоенные годы, страна в руинах...
Хотя могли бы производить и дальше дешевые спиртовые Р-5 но зачем-то Королев выжимал все соки из Глушко чтобы создать РД-107 и запустить "Семерку" с первым спутником...


Варламыч, ты тоже решил пополнить славную когорту "сравнительной морфологии хрена с пальцем"? Как можно сравнивать БРСД Р-5 с МБР Р-7?

Велюров писал(а):
Понимаете, это философия болота - выпускать "жигули" и менять только молдинги и накладки.
Даже в автоиндустрии все дерзают, ищут, выжимают "лошадей"... моторы сейчас даже на самых заурядных малолитражках куда как "заряженнее" карбюраторных жигулей эпохи 60-х годов.
Вы же, ..., ратуете за идеологию болота... :twisted:


Ерунда! Во-1-х, технический прогресс не является самоцелью. Это средство для достижения целей в области экономики или политики. Во-2-х, никто не ратует "за болото". Но дальнейшее развитие ЖРД в направлении повышения давления в КС невозможно без ухудшения других важнейших параметров: надежности, безопасности, удельной массы, стоимости. То есть это направление - повышение давления в КС ради ничтожного прироста УИ - тупиковое. Иллюстрацию я приводил - полуторное увеличение давления в КС РД-170 по сравнению с НК-33 дало ничтожный прирост УИ и практически полное отсутствие выигрыша в относительной массе ПГ.
Поэтому и технический прогресс в области ракетостроения сейчас связан не с наращиванием давления в КС для выжимания УИ, а с повышением надежности и безопасности, а также снижением стоимости. И это никакое не "болото".


Чт май 29, 2014 8:31 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 128026
Откуда: Томск
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Велюров писал(а):
Южмаш начинался в 1954 году на базе завода тракторных с/х прицепов, и уже через несколько лет ракеты летали в космос... хотя послевоенные годы, страна в руинах...
Хотя могли бы производить и дальше дешевые спиртовые Р-5 но зачем-то Королев выжимал все соки из Глушко чтобы создать РД-107 и запустить "Семерку" с первым спутником...
Понимаете, это философия болота - выпускать "жигули" и менять только молдинги и накладки.
Даже в автоиндустрии все дерзают, ищут, выжимают "лошадей"... моторы сейчас даже на самых заурядных малолитражках куда как "заряженнее" карбюраторных жигулей эпохи 60-х годов.
Вы же, Воронцов, ратуете за идеологию болота... :twisted:

:Good: :Good: :Good:

_________________
Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/


Чт май 29, 2014 4:25 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Велюров писал(а):
помнится, центр Келдыша пришел к другому выводу: нужно делать ЖРД на паре метан-кислород по открытой схеме с вбросом газа ТНА в сопло - наиболее оптимально по цене/параметрам/УИ..
В случае, выброса в сопло вроде УИ должен снизится до уровня керосина?

Велюров писал(а):
видимо, сообразив, что новую геометрию они не потянут, благосклонно сами себе разрешили продолжать тоже самое но на уровне 150атм - то бишь на уровне Нк-33
это называется проект о том, как ничего не делать, но героически!
почему бы не попробовать восстановительный ЖГГ на метане?! почему бы не попробовать ЖРД на аммиаке - УИ чуть хуже, зато надежная неубиваемая замкнутая система?
просто никому оно нах. не надо :sad:

Метан интересен конечно, в части восстановительного жидкостного газогенератора(ЖГГ), но плотность метана несколько пугает
Метан - 415 кг/м3
Керосин > 850 кг/м3
то есть объём первой ступени, будет значительно больше, а прирост УИ относительно керосина 5 сек(это при том же давление в КС за 200 амт, если 150 как предлагают, то УИ останется на уровне РД-191).
Может просто довести керосиновые РД-191/180/170.

С другой стороны РД-180, после 50 успешных запуском можно считать "почти" надёжными.

Если Надёжности не хватает, сделать отдельный бак с метаном или водородом для работы газогенератора, через него проходит процентов 5% всего топлива.
Идея наверное не нова, а почему так не делают ?

Подвешиваем отдельный бак с метаном или водородом, например для Ангары, сложность не сильно растёт, имеем короткий газопровод к двигателю, модульная схема, весь остальной блок Ангары не меняется.
Относительно небольшой водородный криостат можно изготовить достаточно качественно, для метана криостат вообще не требуется.
И такие блоки Ангары уже можно и нужно спасать.

Если проблема надёжности РД-191 главным образом связана только с работой в газогенератора, то схема с третьим компонентом позволит увеличить надёжность и "Зенита", и запускать на нём уже и пилотируемые аппараты. Можно производить несколько версий Зенита, пилотируемый вариант с третьим компонентом и грузовой без него.

Разработка небольшого подвесного бака стоит намного меньше, разработки нового двигателя на метане, и уж тем более новой ракеты, а в схеме с третьим компонентом для газогенератора ничего менять не нужно, кроме подвеса бака и повести его к двигателю через короткий трубопровод.
Водородные газогенераторы большой мощности уже были разработаны для РД-0120, так что нужно заменить турбину в РД-191/180 на турбину от РД-0120.

Можно продолжать снижать цену разработки, для начала сделав ЖГГ на метане, подвесной бак 5 тонн бак 10 кубометров, криостат не нужен, ресурс будет меньше чем водородный, зато проблем с криостатом не будет. А уже если в дальнейшем будет запрос на водород, то перейти на него с метана, будет уже проще.
А далее можно проделать уже эксперименты с растворением в жидком метане ацетилена или водорода, для повышения энергичности уже метана.

И решить проблемы именно газогенератора описанные ниже:
Изображение

Вот это и есть прогресс, с которым некоторые борются, но борются с прогрессом они почему-то только в России. :o

Кстати, напомню проблему:
Цитата:
Под напряженностью двигателя понимается уровень давления в его камере сгорания, который определяет и давления в остальных агрегатах (газогенератор и ТНА). Уровень давления, достигнутый в двигателях данного семейства (250 кгс/см2 и выше), привел к увеличению склонности их к прогарам, поскольку с увеличением давления стойкость материалов в среде окислительного генераторного газа понижается, т.к. понижается температура самовоспламенения. Это значит, что достаточно небольшого инициирующего воздействия, приводящего к локальному повышению температуры, например, касание ротором турбины ее статора или касание рабочим колесом кислородного насоса его статора, или затирание между ними частицы алюминия или же воспламенение указанной частицы в ГГ, турбине или газоводе, чтобы двигатель прогорел. К тому же результату приводит повреждение защитного покрытия. Окислительный газ используется потому, что кислородно-керосиновый двигатель замкнутой схемы с восстановительным газом невозможно реализовать из-за значительного сажеобразования керосина в восстановительном ГГ, что приводит к засорению форсунок в КС и изменению сечения газовых трактов. Кроме того, окислительный газ обладает большей работоспособностью, т.к. масса кислорода в 2,6 раза больше массы керосина, что позволяет завязать схему при большем давлении в КС. Принятые меры по внедрению стойких к окислительному газу материалов и защитных покрытий не позволили полностью избавиться от прогаров, что приводит к периодическим авариям РН с данными двигателями. В семейство входит три двигателя – четырехкамерный РД-171 (давление в КС 250 кгс/см2, тяга на земле 740 т), используемый на РН Зенит, двухкамерный РД-180 (давление в КС 262 кгс/см2, тяга на земле 390 т), применяемый на РН Атлас-5 и планируемый к использованию на РН Русь-М и однокамерный РД-191 (давление в КС 263 кгс/см2, тяга на земле 196 т), устанавливаемый на УРМ-1 семейства РН Ангара. По состоянию на конец 2010 года ситуация такова.

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Последний раз редактировалось Ракетчик Сб май 31, 2014 4:35 pm, всего редактировалось 1 раз.



Сб май 31, 2014 12:57 am
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3112
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Нет, вы это напрасно. Метан дает прирост не 5сек а все 5%
Поэтому реально создать ЖРД на метане на давлении 130-150кгс/см2 для первой ступени УИ=350; Ддля верхних УИ=370;
Даже при мизерных давлениях до 70кгс/см2 метан дает УИ как очень заряженный "керосин"
Схема со вбросом газа в сопло расчитана на открытую схему и минимизирует потери на привод ТНА не до нуля, но лучше чем сброс в боковые сопла

ПЫ.СЫ.
я вам расскажу по секрету: метан по энергетике равен гептилу, Глушко не дали разработать линейку мощных жрд на паре кислород- гептил, теперь метан возник как эрзац замена гептилу по политическо- экологическим причинам...


Сб май 31, 2014 12:55 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Велюров писал(а):
Нет, вы это напрасно. Метан дает прирост не 5сек а все 5%
Поэтому реально создать ЖРД на метане на давлении 130-150кгс/см2 для первой ступени УИ=350; Ддля верхних УИ=370;
Даже при мизерных давлениях до 70кгс/см2 метан дает УИ как очень заряженный "керосин"
Схема со вбросом газа в сопло расчитана на открытую схему и минимизирует потери на привод ТНА не до нуля, но лучше чем сброс в боковые сопла

Возможно, но какой будет объём ракеты массой Зенита 470 тонн ? При этом, нужно создать с нуля двигатель и ракету. А на большие вложения в ракетную технику государство идёт неохотно, и о новых больших вложениях и слышать не хочет. Там как говорят, ну есть же у вас эти двигатели, вот и летайте на них :)

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Последний раз редактировалось Ракетчик Сб май 31, 2014 1:07 pm, всего редактировалось 1 раз.



Сб май 31, 2014 1:00 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3112
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Метан почти вдвое легче керосина, но кислорода на него идет много больше, так что в итоге средняя плотность топлива будет не единица, а 0,7-0,8 что не смертельно. Будет другое объеное соотношение баков :ok:

Да, по объему где-то всего на 25% баки большего объема. В среднем. Объемное соотношение будет где-то 1,1:1


Сб май 31, 2014 1:07 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3112
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Метан еще называли "водород" для бедных :cool:
Просто на метане можно достигнуть тех же или даже больших единиц УИ меньшей кровью. Потом метан горит чисто, свойства стабильны. Легче решается проблема наддува- не нужен азот или геллий. Просто парами самого метана.
Но это было хорошо 20-30лет назад. Уже надо идти вперед!


Сб май 31, 2014 1:16 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Велюров писал(а):
Метан почти вдвое легче керосина, но кислорода на него идет много больше, так что в итоге средняя плотность топлива будет не единица, а 0,7-0,8 что не смертельно. Будет другое объеное соотношение баков :ok:

Да, по объему где-то всего на 25% баки большего объема. В среднем. Объемное соотношение будет где-то 1,1:1

Да действительно, если удельную теплоту сгорания заряженного керосина считать на уровне этилена.

МДж/кг
Водород 120,9
Ацетилен 56,9
Метан 50,1
Этилен 48,0
Пропан 47,54


к_q(теплота сгорания) = q(c3н8)/q(сн4) = 48/50 = 0,96
к_о(стехиометрия отношение кислорода) = m(о2_сн4)/m(о2_c3н8) = 2/2.5 = 0,8
к_ρ(плотности) = (ρ_керосина/ρ_сн4) = 2
к_V = 0,96 * 0,8 * 2 = 1,5

Отношение объёмов баков горючего выходит к_V = 1,5 раза, и увеличить кислородный бак в 1,2 раза.

Велюров писал(а):
Нет, вы это напрасно. Метан дает прирост не 5сек а все 5%
Поэтому реально создать ЖРД на метане на давлении 130-150кгс/см2 для первой ступени УИ=350; Ддля верхних УИ=370;
УИ кажется несколько завышенными особенно у земли, так как у РД-0120 на водороде:
Удельный импульс: Вакуум: 455 сек
Ур.моря: 353,2 сек
При давлении в камере сгорания: 216 атм.
Кстати из этих цифр и теплот сгорания наверное можно оценить УИ метанового на 150 атм.
Интуитивно скорей всего будет:
для 250 атм - 330-350 сек
для 150 атм - 320-340 сек

Навскидку из теплоты сгорания mq = mv^2/2 => q1/q2 = v1^2/v2^2 (но грубо наверное можно)
v1/v2 = корень_из(50/48) = 1,02 то есть прибавка УИ 2-3% относительно заряженного керосина

Метан никогда не казался мне серебренной пулей, кстати да метан - водород для бедных, имелось ввиду что по УИ он далеко от водорода, но делали упор на восстановительный ЖГГ. Но если этот аргумент отбросить, то метан уже не выглядит так привлекательно.

Но главный вопрос, дадут ли денег на разработку новой ракеты и двигателя, может всё же подвесит бак с метаном для ЖГГ, а сэкономленные деньги отправить на разработку плазменного ЯРД ?

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Сб май 31, 2014 1:51 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Да я был не прав, УИ метана в вакууме 360-370 сек, очень очень хороший результат.

А кстати можно было бы запитывать газогенераторы боковых блоков в Энергии-М от центрального водородного бака ?
И тоже самое сделать на Ангаре-3, из центрального метанового бака подкачивать топливо для боковых ЖГГ РД-191, ну и приглушить вторую ступень на старте как обычно :-)

Изображение

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Сб май 31, 2014 10:55 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3112
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Нет, такие вещи интуитивно считать нельзя. Пусть считает машина :???:
Потом про РД-0120 - там ведь степень расширения очень велика, поэтому земной УИ занижен на потери от перерасширения.
Теперь о запитке ЖГГ водородом. Откуда пошла сея идея? Ее красочно описал Гахун в своей книге про ЖРД (изд. 1989г.)
там речь шла о создании ОТКРЫТОГО ЖРД на керосине, где с целью охлаждения бралось внешних 5% водорода на регенеративное охлаждение, а далее говорилось, что сброс этого водорода в сопло вызовет не падение УИ на привод ТНА, а его рост!
Но это известная манипуляция - относительно чего считать. Если считать относительно керосинового УИ - то да, если относительно водородного УИ - то упадет, ибо это обычная открытая схема. Идея была рассчитана на то, что 5% звучит малой величиной.
Как сказать - при плотности 0,07 эти 5% занимают места столько же, сколько 57% всего бортового керосина!
Ради чего копеечная выгода? И потом, у замкнутого ЖРД просто всех этих потерь не будет и без водорода!
Идея трехкомпонентного ЖГГ была реализована лишь один раз - на французских ракетах типа Ариан-1..4 на ЖРД Викинг (АТ+НДМГ) где газогенератор использовал "балласт" для снижения температуры горения - воду.
Балласт использовать можно, к примеру, на восстановительных ЖГГ на керосине, где много сажи и оптимальное горение идет про повышенных температурах - например, на нашем РД-0110. Введение простейшего балласта в виде воды, спирта, аммиака (при этом соотношение компонентов ЖГГ нужно перерегулировать) может дать прирост УИ на 1..1,5%, но стоит ли игра свеч?

Кстати, про РД-0110. Он потомок военного двигателя для Р-9 где такая схема (восстановительный ЖГГ, он же источник газа наддува) применена для уменьшения числа компонентов заправки и упрощения. Напомню, что на первой-второй ступени "Союз" используют третий компонент - азот - для наддува обоих баков.
В этом смысле, РД-0110 некое инородное тело с точки зрения идеологии. Опять же, восстановительный ЖГГ на керосине!!! За всю историю СССР их было двое, - первая ступень Р-9А (РД-111) и вторая ступень Р-9А (РД-461)
В данном случае, для военных простота и минимум обслуживания - это плюс.
Для космоса - как сказать.
Нужно было в процессе доводки РД-461 для космоса (РД-0107...0110) добавить маленький бочок для балласта (например, спирт, бо вода замерзнет зимой) - это дало бы выигрыш на 1% в УИ, поскольку доля сажи не менее 1/3 массы продуктов горения, спирт бы "осаждал" сажу до газообразных продуктов, тогда можно было бы уменьшить расход на ТНА с 4% до 3% - вот и вся военная тайна. Или попробовать аммиак - разместить его бак в самом баке керосина :o
И выигрыш был бы даже лучше, чем страдания с синтиновой "Союз-У2" :|


Вс июн 01, 2014 9:24 am
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Велюров писал(а):
Нет, вы это напрасно. Метан дает прирост не 5сек а все 5%
Поэтому реально создать ЖРД на метане на давлении 130-150кгс/см2 для первой ступени УИ=350; Ддля верхних УИ=370;
Даже при мизерных давлениях до 70кгс/см2 метан дает УИ как очень заряженный "керосин"
Схема со вбросом газа в сопло расчитана на открытую схему и минимизирует потери на привод ТНА не до нуля, но лучше чем сброс в боковые сопла

ПЫ.СЫ.
я вам расскажу по секрету: метан по энергетике равен гептилу, Глушко не дали разработать линейку мощных жрд на паре кислород- гептил, теперь метан возник как эрзац замена гептилу по политическо- экологическим причинам...



Изображение


Вс июн 01, 2014 1:27 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: Открытое письмо NASA-зависимым
Велюров писал(а):
Нет, такие вещи интуитивно считать нельзя. Пусть считает машина :???:
Потом про РД-0120 - там ведь степень расширения очень велика, поэтому земной УИ занижен на потери от перерасширения.
Видимо, перерасширение это снижение давления в потоке, перевод потенциальной энергии давления в кинетическую энергию потока, и чем больше разница давления по сравнению с атмосферным, тем лучше должен работать этот механизм. Кстати давление в РД-0120 за 216 атмосфер, чтобы создать тягу у Земли, видимо тоже самое придётся делать и для метана, но может и в меньшей степени, иначе это будет только вторая ступень.

Кстати этот двигатель, от Дмитрия, похож на двигатель второй ступени Ангары(под центральным баком).
Изображение

Велюров писал(а):
Теперь о запитке ЖГГ водородом. Откуда пошла сея идея? Ее красочно описал Гахун в своей книге про ЖРД (изд. 1989г.)
там речь шла о создании ОТКРЫТОГО ЖРД на керосине, где с целью охлаждения бралось внешних 5% водорода на регенеративное охлаждение, а далее говорилось, что сброс этого водорода в сопло вызовет не падение УИ на привод ТНА, а его рост!
По моему, сама по себе идея запитки водородом ЖГГ керосинового ЖРД отличная идея, как и предварительный провод этого водорода через рубашку охлаждения керосинового ЖРД, получаем:

1. надёжная работа турбины.
2. надёжное охлаждение.
3. при высокой плотности керосинового топлива.

А вот куда потом этот генераторный газ сбрасывать в камеру сгорания(КС) или сопло, кажется дело второе, на первый взгляд кажется что лучше всё же в КС, сброс в сопло как я понимаю это просто более простой вариант, того же ЖРД закрытого типа, упрощение в том, что не нужно обратной связи о давлении в камере сгорания, чтобы снижать подачу топлива, а также имеем меньшие тепловые нагрузки на критическое сечение, но всё же это компромисс который снижает удельный импульс относительно сброса в КС, из мелких неудобств что проводка генераторного газа до сопла увеличит газопровод. Но я бы дожигал водород в камере сгорания, так мы получим дополнительный приз - увеличение УИ работы керосиновых ЖРД на 3-5%.

Понятно что Водород очень неудобный и дорогой компонент, но может попробовать делать тоже самое на метане? Правда эффективности этой схемы несколько снизится. Но раз предполагается двухступенчатая схема с центральным блоком на метане, а до метана даже рассматривали возможности перекачивать керосин из центрального бака в боковушки, перекачка керосина это спорная вещь, а перекачка метана или водорода для ЖГГ по моему имеет больше смысла.

Велюров писал(а):
Но это известная манипуляция - относительно чего считать. Если считать относительно керосинового УИ - то да, если относительно водородного УИ - то упадет, ибо это обычная открытая схема. Идея была рассчитана на то, что 5% звучит малой величиной. Как сказать - при плотности 0,07 эти 5% занимают места столько же, сколько 57% всего бортового керосина!
Ради чего копеечная выгода? И потом, у замкнутого ЖРД просто всех этих потерь не будет и без водорода!
Здесь водорода может потребоваться меньше по массе чем требуется керосина, так как после газификации в рубашке охлаждения и более эффективного горения и работы КПД турбины вырастит, по моему мнению(как я понял РД-461 это подтверждает). Тем более водород будет браться из большого центрального бака второй ступени(например как в Энергии-М, Ангара-3М). Главное мы получаем надёжную работу боковых керосиновых ЖРД, при дополнительных призах типа увеличении УИ на 3-5%.
Изображение


Велюров писал(а):
Идея трехкомпонентного ЖГГ была реализована лишь один раз - на французских ракетах типа Ариан-1..4 на ЖРД Викинг (АТ+НДМГ) где газогенератор использовал "балласт" для снижения температуры горения - воду.
Балласт использовать можно, к примеру, на восстановительных ЖГГ на керосине, где много сажи и оптимальное горение идет про повышенных температурах - например, на нашем РД-0110. Введение простейшего балласта в виде воды, спирта, аммиака (при этом соотношение компонентов ЖГГ нужно перерегулировать) может дать прирост УИ на 1..1,5%, но стоит ли игра свеч?
Балласта в ракете наверное быть не должно, масса должна быть и источником энергии, водород или метан или спирт как в РД-461 :) . Французы использовали воду как простой компонент для повышения надёжности. Вероятно в дальнейшем они собирались заменять воду чем-то получше спиртом как у нас, или просто дождаться прихода Ариана-5, на Ареане-5 видимо вода отпала сама собой, так как турбины на водороде должны работать надёжно(на оптимальных оборотах).

Кстати, ЖГГ боковушек запитаные метаном от центрального блока, будут работать на оптимальных оборотах, так как будут прокачивать плотный керосин, а чтобы быстро прокачивать топливо низкой плотности, для создания высокого давления в КС, придётся увеличивать обороты, а высокие обороты в ЖГГ это также фактор отказа, в случае полностью метановой первой ступени. Есть ли такая проблема ?

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Вс июн 01, 2014 5:23 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 1002 ]  На страницу Пред.  1 ... 62, 63, 64, 65, 66, 67  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB