Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт янв 28, 2021 1:59 am



Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 ЖРД РД-270 
Автор Сообщение
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3112
Сообщение Re: ЖРД РД-270
Нет, не именно так.
Проблемой является регулировка соотношения компонентов в ЖГГ и оборотов ТНА.
Дело в том, что окислительный ЖГГ достаточно устойчив, он работает на мизерной доли гептила и огромной доли азотного тетраксида. Хотя и тут - малейшее превышение подачи второго компонента - и температура зашкаливает, ведь ЖГГ не камера, он работает на малых температурах не выше 1000К
Зато с восстановительным ЖГГ на гептиле совсем не хорошо, потому что гептил может саморазлагаться с высокой температурой даже без окислителя, так что даже прекращение подачи тетроксида не обязательно означает прекращение газогенерации.
Глушко сильно намаялся с РД-119 и в итоге отказался от двухкомпонентного ЖГГ на гептиле в пользу однокомпонентного, но это решение для малых ЖРД...
Французы, к примеру на Ариан, заливали ЖГГ водой для балласта...
ПРоблема в том, что если динамика двух разных ТНА пойдет в разные стороны, то хватит доли секунды, чтобы соотношение компонентов вышло за пределы...


Вс ноя 24, 2013 12:35 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17, 2012 9:02 pm
Сообщений: 1400
Сообщение Re: ЖРД РД-270
Маловато что-то информации, как-то всё скомкано.

С одной стороны расходонапряженность, большой размер КС, неосвоенный диапазон тяг для одной камеры.

С другой стороны полная газификация обоих компонентов действительно делает время преобразования минимальнейшим, соответственно возмущения будут иметь высокую частоту при очень малой амплитуде.

Опять же выбор топливной пары гептил + ТА безусловно делает двигатель более устойчивым.

И тем не менее, тем не менее - расходонапряженность-то высока, пусть это и компенсируется малым временем преобразования, но оно ведь не равно нулю.

Как следует из источников - двигатель делался в ускоренном режиме, испытания проводились в вариантах с укороченным соплом, давление до рабочего не поднимали, работал двигатель очень недолго.

Я ничего не путаю?

_________________
Бандера и Власов - герои 3,14-дарасов.


Пн ноя 25, 2013 8:20 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пт сен 27, 2013 7:40 pm
Сообщений: 324
Сообщение Re: ЖРД РД-270
А нету ли его картинки-а то он очень мудреный получается,так для общего развития. :???: У меня ,если сильно упрощенно ,вырисовывается -судя по фотографии такая конструкция: Газогенератор вырабатывает например окислительный газ-и этот ВЕСЬ поток проходит через турбину (и поступает в камеру сгорания),которая крутит насос ,который качает окислитель в газогенератор ... :roll: ,правильно? Получается положительная обратная связь -чем быстрее крутим-тем больше качаем в ГГ и ..тем быстрее крутим.


Пн ноя 25, 2013 11:29 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пн янв 23, 2012 8:27 am
Сообщений: 1841
Сообщение Re: ЖРД РД-270
Изображение


Вт ноя 26, 2013 11:05 am
Профиль

Зарегистрирован: Пн янв 23, 2012 8:27 am
Сообщений: 1841
Сообщение Re: ЖРД РД-270
Изображение


Вт ноя 26, 2013 11:05 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17, 2012 9:02 pm
Сообщений: 1400
Сообщение Re: ЖРД РД-270
Ну что тут можно сказать?

К сожалению сведения весьма скудные, довести до логического конца двигатель не дали, а жаль.

Что касается вч-неустойчивости, тут да, малое время преобразования смеси давало право считать, что ЖРД будет устойчив, но тем не менее это нельзя считать за доказанную истину.

Велюров считает, что двигатель мог быть реализован, если б проблема с синхронизацией двух ЖГГ была бы решена, я считаю, что высокая расходонапряженность не позволила бы даже предельно малым временем преобразования полностью исключить базу для возникновения вч-неустойчивости.

Предлагаю спор пока прекратить, может еще что-то найдеться, тогда продолжим.

_________________
Бандера и Власов - герои 3,14-дарасов.


Пн дек 23, 2013 4:52 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: ЖРД РД-270
Вопрос на близкую тему.

Есть ракета Протон в ней 6 двигателей, РД-253(275м/276) в википедии пишут что давление в РД-275 - 169 атмосфер.
А в двигателе РД-268(однокамерный РД-264 РН Воевода) давление 230 атмосфер.
Тут сразу два вопроса:
1. Почему в РД-268 давление не доведут до 266 атмосфер как предполагалось сделать в РД-270 ?
2. Почему в РД-275 давление не поднимут до 230 атмосфер как в РД-268, а далее до тех же 260 как в РД-270 ?

Если конечно Википедия не врёт про 169 атмосфер протоновского РД-253.

Ведь если Википедия не врёт, то разница удельного импульса в 11 сек у Земли относительно РД-268, это же неплохая прибавка была бы для Протона-М, такая прибавка бы закрыла бы проект Дельта-4 полностью и на долго, да и не только Дельту, но и закрывающийся Ариан-5 :D.

Кстати, может открыть тему РН Протон, на Свободном-Форуме :)

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Чт фев 27, 2014 4:50 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3112
Сообщение Re: ЖРД РД-270
Полагаю, что увеличить давление в РД-253 не получится, ибо это потянет за собой весь клубок технологических проблем - нужен другой ТНА, не факт, что камера потянет другие тепловые нагрузки и будет устойчива по ВЧ на этом режиме...
Короче, овчина выделки не стоит. Проще сделать с чистого листа новое, чем возиться со старым. Зачастую "старое" сделано под единственно возможные параметры и не подлежит переделке.
Кстати, камера у РД-253 в диаметре - классические 430мм, но Глушко на РД-170 пошел на уменьшение диаметра. Видимо, неспроста... :?


Пт мар 07, 2014 8:47 am
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: ЖРД РД-270
Велюров писал(а):
Полагаю, что увеличить давление в РД-253 не получится, ибо это потянет за собой весь клубок технологических проблем - нужен другой ТНА, не факт, что камера потянет другие тепловые нагрузки и будет устойчива по ВЧ на этом режиме...
Короче, овчина выделки не стоит. Проще сделать с чистого листа новое, чем возиться со старым. Зачастую "старое" сделано под единственно возможные параметры и не подлежит переделке.

Да, возможно это новая версия РД-253 с давлением 260 атм, будет уменьшиной копией РД-270 либо увеличенной РД-268, но в любом случае должно быть что-то и общее, в этих двигателях что упросит разработку. Можно конечно поставить 9 двигателей РД-268 на новый Протон, да и Ракету переделать проще чем создать новый двигатель, правда это тоже вопрос что лучше много маленьких или меньше но больших(и отстуствие переделки ракеты).

Велюров писал(а):
Кстати, камера у РД-253 в диаметре - классические 430мм, но Глушко на РД-170 пошел на уменьшение диаметра. Видимо, неспроста... :?

Возможно дело в керосине, Глушко уже имел опыт с гептильными двигателями с давлением 260 атм, поэтому давление в РД-170 выбрали такое же, при этом лучшее горение керосина(теплота сгорания) позволино уменьшить камеру, при этом решили проблему создания смеси и охлажджения (видимо для этого и создали новое топливо на основе керосина).

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Пт мар 07, 2014 12:52 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пт сен 27, 2013 7:40 pm
Сообщений: 324
Сообщение Re: ЖРД РД-270
В те времена еще не парились с возможностью иметь адаптивную регулировку в системе обратной связи,проще говоря не было простого пути параметрически рассчитать и предикативно смешать компоненты,с учетом текущей нагрузки. Сейчас другое дело,не проблема написать софт для проца ( и не одного) имеющего в своей памяти логику отклонения стехиометрического состава смеси от РЕАЛЬНЫХ режимов,и надо сказать это теоретически будет работать,нет ограничений!! ТНА достаточно инерционные ( по сравнению с процессорами),контроль состава смеси нынче быстродействующий ,так что шансы есть было бы желание :)


Пт мар 07, 2014 11:38 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3112
Сообщение Re: ЖРД РД-270
Я говорю о ресурсе и надежности. РД-253 был и остается весьма надежным, чего не скажешь о линейке РД-191-180-171
Перефорсировать просто, но это ухудшает надежность и понижает ресурс.
Лучше уж тогда 8 * РД-253 проще и дешевле.
Сделать не шесть боковушек, а восемь, или сделать четыре большего диаметра и ставить пары двигателей. Дешево и сердито.


Вс мар 09, 2014 11:14 am
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: ЖРД РД-270
Велюров писал(а):
Я говорю о ресурсе и надежности. РД-253 был и остается весьма надежным, чего не скажешь о линейке РД-191-180-171
Перефорсировать просто, но это ухудшает надежность и понижает ресурс.
Лучше уж тогда 8 * РД-253 проще и дешевле.
Сделать не шесть боковушек, а восемь, или сделать четыре большего диаметра и ставить пары двигателей. Дешево и сердито.

Качество ЖРД восновном определяется скоростью истечения и тягой, при приемлимой надёжности.
Повысить скорость истечения можно только увеличив давление, при этом с некоторого значения давления будет падать надёжность, но в этом и состоит прогресс в развитии ЖРД чтобы сохраняя приемлимую надёжность увеличивать скорость истечния. Не хотелось бы думать, что прогресс здесь остановился, ведь прогресс в ЖРД на данном этапе это - повышение давления и поиск новых материалов или схем позволяющих это давление удерживать.

Кстати про Дёшего и Сердито, Амеры под этим понимали РДТТ и до чего они докатились, к 90-му году совсем разучились(или не научились) делать мощные ЖРД.

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Вт мар 11, 2014 1:06 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: ЖРД РД-270
http://forums.airbase.ru/2014/03/t81580,323--idiot-klub-8.7793.html

Yuri Krasilnikov
Yuri Krasilnikov писал(а):
#11.03.2014 16:18
Рокетчег блеснул глубоким пониманием основ работы ЖРд ( FREE-INFORM - Просмотр темы - ЖРД РД-270 ):

Юрий Донатович всегда себя так ведёт ?
Юрий если есть что возразить возражайте, всё время какие-то "Ха-Ха Хи-Xи", я конечно понимаю, что по Лунной Афёре вы привыкли так отвечать, но когда на любой вопрос следует такой же ответ, но это уже идьётизм последней стадии.

Или например Lisapet
Lisapet писал(а):
#11.03.2014 23:44
Y.K.> Рокетчег блеснул глубоким пониманием основ работы ЖРд ( FREE-INFORM - Просмотр темы - ЖРД РД-270 ):
Вот его бы вопросить, а что такое "качество ЖРД" о котором он глаголит?

Я же ясно написал, что качество ЖРД зависит от скорости истечения рабочего тела, что в этом утверждении удивительного?
Если забыли, смотрим формулу реактивной тяги Изображение.
Таким образом можно сказать, что ЖРД эффективней(эффективней расходует рабочее тело), чем РДТТ или другими словами качественней.
Идьёт-Клуб просыпайтесь !

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Ср мар 12, 2014 1:12 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: ЖРД РД-270
Зайдя в Идьёт-Клуб я был приятно удивлён, что Yuri Krasilnikov снова проявил интерес к нашему форуму, а точнее к разговору о перспективах ЖРД, хотя возможно сей интерес сводится только к интересу к моей скромной персоне, которую Юрий почему-то величает Наполеоном, Юрий скажу вам со всей увереностью, что я не Наполеон, или по вашему только Наполеоны(например Вы) могут обсуждать подобные темы, или вы вводите какие-то ограничения, на темы и имена участников, которые могут обсуждать подобные темы ?
Но предположим, что Юрия всё же больше интересуют перспективы ЖРД, поэтому Юрий цитирует ВикиПедию:
Цитата:
Для химических ракетных двигателей практически достигнут предел энергетических возможностей топлива, и поэтому теоретически не предвидится возможность существенного увеличения их удельного импульса.

Кстати там же в википедии даётся ссылка на статью в которой делается вот такой вывод:
За прошедшие полвека эта ракетная технология была отработана во всем мире до мелочей. Но и сами ракетостроители признают, что дальше развивать ее проблематично. Совершенствовать – да, нужно. Пытаться увеличить грузоподъемность ракет с нынешних 23 тонн до 100 и даже 150 тонн на основе «усовершенствованных» двигателей сгорания – да, нужно пытаться. Но это тупиковый путь с точки зрения эволюции. «Сколько бы специалисты всего мира по ракетным двигателям ни трудились, максимальный эффект, который мы получим, будет исчисляться долями процентов. Из существующих ракетных двигателей, будь это жидкостные или твердотопливные, грубо говоря, выжато все, и попытки увеличения тяги, удельного импульса просто бесперспективны.
http://expert.ru/2013/01/31/vyijti-iz-tupika/?n=172
Ну всё закрываем Энергомаш, переносим производство НК-33 в Китай, потом собираем УРМ-ую ракету обязательно с на 150 тонн ПН и закрываем тему, потому что некому Yuri Krasilnikovу очень не нравится, что здесь обсуждаются вопросы, не достойными с его точки зрения людьми :-)
Юрий регистрируйтесь на нашем форуме, вам будет удобней объяснять нам, что мы тут малограмотные 8-).
:D

Теперь Дмитрий В. в своём репертуаре, Дмитрий тебя что здесь забанили ?
Дмитрий ну ты же сам себе противоречишь, "зацикленность на УИ", формула Циолковского об этом как раз и говорит, что УИ самый важный параметр в формуле Циолковского. Берём формулу для тяги и также видим что самым главным параметром является УИ, интегрируем формулу тяги по времени при постоянном расходе массы и получаем туже самую формулу Циолковского. Собственно на счёт самой тяги, я же писал выше, что необходимо увеличивать УИ при имеющейся тяге, великий-УИ при нулевой тяге как на электрических двигателях никому не нужен. Так что про тягу я не забывал, а Юрий Донатыч затёр своими нападками :-| , смотри выше.
Кстати в книжках по ЖРД пишут, что УИ поднимают увеличением давления в камере сгорания, или ты с этим не согласен?
Про "надежность, безопасность и ресурс" - это что игра синонимами ? Я литий-фтор-водород не предлагаю.
"надежность, безопасность и ресурс" - это всегда второй вопрос, кстати Ядерный тягач разрабатывают и никого не слушают и правильно делают, Протон как запускали так и будут запускать, несмотря на все обещания зелёным.
Надёжность это всегда второй вопрос - это вопрос отработанности технологии.

Дмитрий какой двиг более продвинутый или что бы ты поставил на Ангару, НК-33 или РД-191 ? Как раз к вопросу о "УИ, Тяге, Надёжности" :D

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Пт мар 21, 2014 5:45 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3112
Сообщение Re: ЖРД РД-270
История развития техники показывает, что после некоторого уровня дальнейшее форсирование устаревших технологий контрпродуктивно.
Пример: паровоз. С появлением тепловозов на дизельной тяге создание паровозов-гигантов выглядело комично. Любой переход - как-то с лошадиной тяги на паровую, с паровой на ДВС, и т.д. сопровождался качественным скачком.
Попытка создать супер-пупер ракету на идеях 60-х годов прошлого века чем-то сродни строительству гигантских дирижаблей перед второй мировой войной...
Тоже и в военном деле, в авиации. Трехлинейка Мосина прекрасна, но автомат - лучше. Истребитель Ла-11 - вершина авиапрома, но не успели прекратить его производство, как уже первые шаги делал МиГ-15...
Тут очень важно чутье, интуиция - уметь вовремя бросить старое и пойти по новому пути.


Пн мар 24, 2014 12:38 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB