Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вт апр 07, 2020 5:09 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 569 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 38  След.
 Уголковые отражатели 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 206
Сообщение Уголковые отражатели
Предлагаю обсудить тему уголковых отражателей, оставленных на Луне.

:come_on:

Актуальность темы состоит в том, что если уголковые отражатели появлялись на Луне последовательно от экспедиции к экспедиции, то достаточно сложно утверждать после этого, что к Луне после очередного пуска ничего не летало. Или если идти от обратного, то когда мы говорим о несоответствии реальной и заявленной скорости Сатурна на взлёте, то нам защитники НАСА могут указать на появление очередного уголкового отражателя на Луне. :idea:

Давайте проверим этот аргумент.

Для начала, давайте обозначим некоторые технические трудности лазерной локации.

Посылаемый лазерный луч к луне непосредственно на Луне имеет диаметр несколько километров. Это значит, что ослабление мощности потока, которое рассчитывается как отношение площадей исходного пучка к площади попавшего на Луну. Мне сложно сказать какова начальная и конечная площади ….. могу предположить порядок доли метра (пускай 0.1) и десяток километров (квадратных) ….. т.е. соотношение 10Е -2 и 10Е8….. т.е. сигнал, дошедший до луны, имеет ослабление порядка 10Е-10 …. Отражённый сигнал тоже имеет ослабление. Даже если предположить 100% отражение от уголкового отражателя, и аналогичный угол расхождения то ослабление будет практически таким же …. Допустим, площадь уголкового отражателя 1 метр квадратный …. Отражённое пятно на Земле так же имеет аналогичную площадь лунной – 10 квадратных км…. Итого соотношение составит 10Е-8 …… Суммируя вышесказанное ослабление исходного сигнала составит 10 в восемнадцатой степени !!!

Вообще говоря, поймать отражённый с Луны сигнал, ослабленный до такой степени – неимоверная задача. :idea:

На самом деле задача выглядит ещё сложнее. Надо не просто получить отражённый сигнал, а выделить сигнал отражателя на фоне отражённого сигнала поверхности Луны, на которую попал лазерный луч. :roll:

Отражательная способность поверхности Луны – 10%. Зато отражает она весь исходный сигнал. Ослабление луча на пути туда – всего 10% (отражается весь сигнал с отражательной способностью Луны). Обратный сигнал – отражается. Вопрос упирается в рассеивание отражённого сигнала. Как его оценить – вопрос открытый. Может, есть идеи? :?:

Тем не менее, я склонен считать, что выделить сигнал отражателя на фоне отражения лунной поверхности площадью несколько квадратных километров – невозможно.

Мне попался документ, в котором описано …. Бла…бла… бла … как хорошо, что аполлоны установили уголковые отражатели …. Бла бла бла …..

Документ явно написан технарём. Есть интересные цифры …. Например, количество «вернувшихся с луны фотонов составляет 0.1 на 1 лазерный импульс».... что это значит? Это значит, что через 20 секунд после начала локации луны лазером мы будем иметь 1 достоверный фотон, который вернулся назад и зарегистрировался.

1 импульс - 2 секунды..... интересно ... а просто левые фотоны ведь тоже должны попадать .... т.е. шумы создают не только освещаемая лазером поверхность луны, но и просто, левый свет .....

http://www.quantum-electron.ru/pdfrus/f ... 1/2363.pdf

Как на таком потоке выделить Луну и отражатель?

Из всего вышесказанного, я заключаю, что фиксировать появление отражателя ..... в плане: "вчера его не было, а сегодня он нате, появился," - невозможно.

Какие будут мнения? :)


Пт апр 29, 2011 3:42 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 206
Сообщение Уголковые отражатели
Вижу, ветка пользуется популярностью … :)

Я придумал метод определения возвращаемого светового потока. :smile:

Итак, яркость луны…. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1% ... 1%82%D1%8C

Здесь указывается, что яркость Луны – 0.25 попугая. Яркость солнца – 150000 попугаев.

Итак, на луну падает 150000 попугаев, но мы видим только 0.25 попугая. Это потому что упавшие попугаи – разлетаются равномерно во все стороны (а не только в сторону Земли… чего мы и наблюдаем).

Считаем ослабление ….. 150000/0.25 = 600000 раз. :Dance:

Итак, если собирать отражённый лазером свет с площади несколько квадратных километров получим ослабление всего 6 * 10Е-5 раз ……

Из этого я заключаю, что с земли уголковый отражатель НЕ ВИДНО.

Основание: отражённый сигнал уголкового отражателя имеет ослабление порядка 10^(-18 ) ….. тот же самый сигнал от лазера, не попавший в отражатель, но попавший в поверхность Луны имеет ослабление 10^(-6) …… могу ошибаться в 100 раз по каждой из цифр.

Тем мне менее – видно, 10^(-18 ) – это слону дробина. :D

Вывод однозначный уголковый отражатель с земли не видно. Отражённый с уголкового отражателя сигнал забивается сигналом, отражённым с Луны.

Это означает невозможность фиксировать появление очередного уголкового отражателя после высадки ***....

А это даёт основание предположению, что Сатурн никуда не летал (по крайней мере на луну)

Всем всего наилучшего. С прошедшими праздниками.
:-o


Вт май 03, 2011 10:55 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 127596
Откуда: Томск
Сообщение 
в том то и проблема, что нечто отражает там свет, то что вместо *** слетало и нечто подобное отражателям установило.


Вт май 03, 2011 12:09 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 206
Сообщение Уголковые отражатели
НеПрохожий писал(а):
в том то и проблема, что нечто отражает там свет, то что вместо *** слетало и нечто подобное отражателям установило.


Я простыми выкладками показал, что отражатель площадью 1м^2 с Земли не видно. Допускаю наличие ошибки в оценках. (Желательно показать её пальцем) :)

Если расчёты верны, возникает вопрос, где и чем наблюдают оные отражатели?

У меня и ответ есть .... с достаточно близкого расстояния от Луны ..... Очень эффективно .... 8-)


Вт май 03, 2011 12:48 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 127596
Откуда: Томск
Сообщение 
Значит что-то другое более большое


Вт май 03, 2011 2:15 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2011 8:17 pm
Сообщений: 354
Сообщение 
Наблюдать отраженный луч нужно в новолуние. Тогда отраженный свет мешать не будет.


Вт май 03, 2011 6:51 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am
Сообщений: 630
Сообщение Re: Уголковые отражатели
Гвость писал(а):
Вывод однозначный уголковый отражатель с земли не видно. Отражённый с уголкового отражателя сигнал забивается сигналом, отражённым с Луны.
Это означает невозможность фиксировать появление очередного уголкового отражателя после высадки ***....
А это даёт основание предположению, что Сатурн никуда не летал (по крайней мере на луну)

Ваши расчёты опровергаются опытом. Лазерная локация Луны проводилась как в СССР, так и в США в начале-середине 60-х даже без УО. УО значительно увеличивают силу сигнала. Французские УО на луноходах хорошо лоцировались.


Вт май 03, 2011 11:40 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 127596
Откуда: Томск
Сообщение 
Эти американские отражатели Три штуки фиксируются и сейчас. НАСа эти отражатели выдвигает как доказательство пребывания Человека на Луне. Но и у СССр было два отражателяч.
Человека на Луне не было, значит отражатели на Луну доставили беспилотные аппапараты


Ср май 04, 2011 6:25 am
Профиль WWW

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 206
Сообщение Уголковые отражатели
Maugly писал(а):
Наблюдать отраженный луч нужно в новолуние. Тогда отраженный свет мешать не будет.


лазерный луч от поверхности луны будет отражаться? Т.е. есть отражатель площадью 1 метр квадратный..... а луч лазера падает на площадь 1 км квадратный ..... Я показал, что оный квадратный километр - виднее оного квадратного метра с отражателем. Когда вы фиксируете отлажённый сигнал лазера - вы не в силах сказать "Это отражатель" .... Сигнал отражателя в миллионы раз слабее чем отражённый сигнал с квадратного километра поверхности луны.... Вы плохо посмотрели расчёты. Я не брал в расчёт влияние солнечного света. Через соотношение яркости солннца и луны я посчитал ослабление отражённого лазерного луча 8-)


Ср май 04, 2011 6:51 am
Профиль

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 206
Сообщение Re: Уголковые отражатели
BigPhil писал(а):
Гвость писал(а):
Вывод однозначный уголковый отражатель с земли не видно. Отражённый с уголкового отражателя сигнал забивается сигналом, отражённым с Луны.
Это означает невозможность фиксировать появление очередного уголкового отражателя после высадки ***....
А это даёт основание предположению, что Сатурн никуда не летал (по крайней мере на луну)

Ваши расчёты опровергаются опытом. Лазерная локация Луны проводилась как в СССР, так и в США в начале-середине 60-х даже без УО. УО значительно увеличивают силу сигнала. Французские УО на луноходах хорошо лоцировались.


Я это допускаю.
Хочу знать кем лоцировалось и где лоцировалось.

Кстати, сам факт, что отражатели были французские (даже не страны варшавского договора) - говорит о том, что СССР не имел технологии построения высокоточных (настолько высокоточных) оптических приборов. Фиксировать самостоятельно "появление очередного отражателя на луне после очередной высадки" он не мог..... Допустим, даже мог, но после запуска лунохода.


BigPhil писал(а):
Ваши расчёты опровергаются опытом. Лазерная локация Луны проводилась как в СССР, так и в США в начале-середине 60-х даже без УО. УО значительно увеличивают силу сигнала. Французские УО на луноходах хорошо лоцировались.


Кстати, именно это я и показал, что сигнал УО - слабее в миллионы раз, чем сигнал отражённый поверхностью Луны. главный вывод: УО - не видно на фоне ЛУНЫ. Да, сигнал возвращается, но это сигнал отражённый поверхностью Луны, а не УО


Ср май 04, 2011 6:56 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 127596
Откуда: Томск
Сообщение 
Нет это фантастика. Отражатели что-то доставило туда


Ср май 04, 2011 3:16 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am
Сообщений: 630
Сообщение Re: Уголковые отражатели
Гвость писал(а):
Кстати, именно это я и показал, что сигнал УО - слабее в миллионы раз, чем сигнал отражённый поверхностью Луны. главный вывод: УО - не видно на фоне ЛУНЫ. Да, сигнал возвращается, но это сигнал отражённый поверхностью Луны, а не УО
При проведении опыта по локации УО на экране виден всплеск сигнала, когда телескоп находит УО. Если расчёты показывают, что отраженный сигнал УО затеряется в шумах, зачем СССР установил его на Луноходе-1. И если локация Лунохода-1 оказалась неудачной, зачем тащить их туда второй раз? Представьте УО как блестящую точку на поверхности Луны.


Ср май 04, 2011 4:55 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 127596
Откуда: Томск
Сообщение 
Да однозначно и наши и американцы знали про реальность отражателей.


Ср май 04, 2011 7:06 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 206
Сообщение Re: Уголковые отражатели
BigPhil писал(а):
И если локация Лунохода-1 оказалась неудачной, зачем тащить их туда второй раз? Представьте УО как блестящую точку на поверхности Луны.

Нужен мотив?
Для того, чтобы американцы зафиксировали. У нас не было фиксирующей аппаратуры.... как в этом признаться стратегическому сопернику? :???:


я уже показал - света от этой блестящей точки - в миллион раз меньше чем просто от поверхности.

Где узкое место в моих рачётах?
Ширина пятна на Луне .... на слуху - километры в диаметре. Однако если предположить, что диаметр лазерного луча на луне 100 метров (что, на мой взгляд, фантастика) - это, между прочим, это порядка 10 000 квадратных метров = 10^4 ослабление ..... аналогичное ослабление - по пути назад..... итого 10^8 степени ослабление, что в 100 раз сильнее оценённного мной ослабления по солнечному свету (10^6 ) .... Даже в этом случае различить отражатель на фоне остального луча - сложная задача ..... да ещё на обратном потоке 0.1 фотона (см. ссылку в первом посте ветки) на импульс..... :-?


Чт май 05, 2011 9:00 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 127596
Откуда: Томск
Сообщение 
Лазер отличается от обычных источников света (например, лампы с вольфрамовой нитью). … Так, лазерный пучок диаметром 30 см направили на Луну, и он образовал на ее поверхности световое пятно диаметром всего 3 км
graviruem.ru › laser.htm

А вот при управлении Луноходом наши гении получали пятно в пределах 200 метров


Чт май 05, 2011 1:08 pm
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 569 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 38  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB