Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт сен 21, 2017 6:23 am



Ответить на тему  [ Сообщений: 584 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 39  След.
 Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1 
Автор Сообщение
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2828
 Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Как и обещал - на десерт Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
http://free-inform.ru/pepelaz/pepelaz-13-F1.htm :Good:


Пн ноя 30, 2015 4:12 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 109442
Откуда: Томск
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Забавно, не знал, что америкосы припой такой использовали: "Согласно американских данных («Industrial Gold Brazing Alloys» ,Gold Bulletin 1971 Vol. 4 No. 1) – при изготовлении «лунной» серии двигателей, в т.ч. F-1 и др., – широко применялся золотой припой состава 82,5% Au − 17,5% Ni При температурах свыше 540ºС ( 813К ) этот припой резко терял прочность: "
Золото в качестве припоя? В ЖРД? Это что то похоже на финансовое мошенничество. :D
Враки

_________________
Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/


Пн ноя 30, 2015 4:39 pm
Профиль WWW
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2828
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Да нет, сталь можно паять золотом, и медью... только двигатель вышел "золотой" :D


Пн ноя 30, 2015 4:48 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 109442
Откуда: Томск
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Велюров писал(а):
Да нет, сталь можно паять золотом, и медью... только двигатель вышел "золотой" :D

Я занимался сплавами золота последнее время и для меня полная неожиданность использования столь мягкого металла в создании ЖРД :D
То что золото и олово используются в качестве припоя мне давно известно но вот что делать с температурой плавления золота 1064,43 °C?
Там температура вроде как больше в ЖРД?

_________________
Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/


Пн ноя 30, 2015 4:54 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 109442
Откуда: Томск
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
РИА Томск. ТПУ: отходы производства серной кислоты можно превратить в золото
Ученые Томского политехнического университета (ТПУ) предложили ликвидировать залежи отходов производства серной кислоты, превращая их в золото, серебро и другие металлы, сообщила в понедельник пресс-служба вуза
:D
Да жрд будет не только золотым, но и тяжелым, плотность золота: 19,32 г/см³

_________________
Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/


Пн ноя 30, 2015 6:24 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Пн июл 04, 2011 5:31 pm
Сообщений: 55
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Аркадий, большое Вам спасибо за Ваши труды. Как могу, где могу, пропагандирую Ваши работы и Ваш сайт.


Пн ноя 30, 2015 8:05 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5856
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Велюров писал(а):
Да нет, сталь можно паять золотом, и медью... только двигатель вышел "золотой" :D


Тут есть температуры плавления
Серебряных
медно-фосфористых и
латунных припоев
http://grandlada.com/pages/pripoi/

Самая высокая температура плавления у латунных припоев 900 градусов (Пайка латуни, меди, углеродистой стали серого чугуна и т. д.)

Сплавы золота с никелем получили широкое применение в ракетостроении для пайки деталей, работающих при повышенных температурах, где требуются от паяных соединений высокие физические, механические и жаропрочные свойства.

Золотой припой с содержанием 6% Сг и 22% Ni с температурой плавления 975—1000° С позволяет выполнять соединения на деталях из нержавеющих сталей, удовлетворительно работающих при температурах до 600° С.

Так что можно пользовать латунный припой, если ухватится на никелевый сплав.

У золотого припоя температура плавления всего лишь на 100 градусов больше

Дальше рыть облом, потому как не интересно...


Пн ноя 30, 2015 10:23 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 9:05 pm
Сообщений: 1055
Откуда: Зеленоград
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Yana писал(а):
Самая высокая температура плавления у латунных припоев 900 градусов (Пайка латуни, меди, углеродистой стали серого чугуна и т. д.)

В условиях задачи не спрашивается: какие тугоплавкие припои предлагает к продаже "Гранд/Лада" из города Киева, и которые рекламирует друг наш Yana (чёрти где шлявшийся, чёрт знает сколько времени :wink: )....

В условиях упомянуты данные из «Industrial Gold Brazing Alloys»

Изображение

И если верить источнику, именно указанный золотой припой состава 82,5% Au − 17,5% Ni использовался при пайке и монтаже охлаждаемой части камеры и системы охлаждения F-1....

А то, какие имеются замечательные сплавы вообще к конкретике темы отношения не имеет.


Пн ноя 30, 2015 11:15 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2828
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Yana, давайте не путать припои для "жигулей" и пайку камер ЖРД :D
к тому же дело не в плавлении, а в потере прочности. Т=600°С это как раз 873К выше которой золотой припой "плывет".
у Ф-1 на отдельных участках температура расчетная доходит до 1000К...
вот и ответ! как говорил Гамлет :ok:


Вт дек 01, 2015 10:59 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5856
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
ШКАС писал(а):
Yana писал(а):
Самая высокая температура плавления у латунных припоев 900 градусов (Пайка латуни, меди, углеродистой стали серого чугуна и т. д.)

В условиях задачи не спрашивается: какие тугоплавкие припои предлагает к продаже "Гранд/Лада" из города Киева, и которые рекламирует друг наш Yana (чёрти где шлявшийся, чёрт знает сколько времени :wink: )....

В условиях упомянуты данные из «Industrial Gold Brazing Alloys»

И если верить источнику, именно указанный золотой припой состава 82,5% Au − 17,5% Ni использовался при пайке и монтаже охлаждаемой части камеры и системы охлаждения F-1....

А то, какие имеются замечательные сплавы вообще к конкретике темы отношения не имеет.


У меня возражение чиста психиатрическое

Во дворе музея валяется десятки килограммов драгметалла золота 825 пробы !

При этом пробы кАлинарного, тьфу, ювелирного золота: 750, 585, 583, 375, 350 (разводится медью и серебром).
В ценниках есть упоминание проб 333 375 417 500 583 585 625 750 900 916 950 958 969 980 999

Теперь внимание ! В задаче спрашиваешь, почему на выставочных корпусах F-1 в свободном доступе нет никаких следов выколупывания золота 825 пробы из швов ? Туристы не знают ? Или золота там вообще нет ?

Настоящий русский поскоблил бы куском ножовки... Золото и на шару !

Так что доверия к описанию конструкции "волшебных" двигателей F-1 ровно такое же, как вера о "похождениях Амстронга на Луне".
Если Амстронг и Олдрин прыгали по Луне, то и камеры F-1 паяли золотом.

Кста, можно посмотреть на камеры F-1, поднятые со дна- там может быть информативной картинка механического разрушения и расслоения трубок

А список высокотемпературных припоев ? Если уверовать, что "Амстронг и Олдрин не прыгали по Луне" (как догмат веры), то из этого следует, что F-1 низкотемпературный муляж (на уровне сажевых штанов) и вполне может быть применен альтернативный припой - латунный, который будет держать не на много меньшую температуру у муляжа, чем золотой примой у "боевого".

А для анализа применения не хватает механических параметров этого припоя, Напряжения пластического разрушения, относительной деформации до пластического разрушения (трубки при работе под внутренним давлением керосина и давлением в камере деформируются и удерживаются только бандажами).

В далеком детстве есть воспоминание о применении твердых серебряных припоев в приборостроении (в датчиках).

Так что рассматриваем все возможные припои, поскольку существование золота не подтверждено мародерством туристов на музейных F-1

А за одно изучить технологию плоскостной пайки (декларированная форма трубок, поскольку стандартные технологии сварки и пайки работают с клиновидными зазорами (обычно клин 90 градусов, которые заливается расплавленным металлом). Для сваривания половины толщины 5-ти сантиметровной бронеплиты нужны двухсантиметровые фаски с обоих сторон.Если фаски меньше- то и глубина сварки/пайки будет соизмерима с размером фаски.

Никель придает сплаву золота пластичность, твердость, повышает литейные качества, но при этом у него появляются магнитные свойства. При добавлении в сплав никеля цвет изменяется на бледно-желтый.

Дальше изучаем форму трубок F-1 и разрезы камеры Н-1 в музеях.
Что позволит оценить разрушающую нагрузку на паяный шов

А пока нет механических (прочностных) свойств задекларированного золотого припоя - тема так и остается на уровне бла-бла-бла " с повышением температуры механические прочностные свойства свойства ухудшаются


Вт дек 01, 2015 3:02 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5856
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Велюров писал(а):
Yana, давайте не путать припои для "жигулей" и пайку камер ЖРД :D
к тому же дело не в плавлении, а в потере прочности. Т=600°С это как раз 873К выше которой золотой припой "плывет".
у Ф-1 на отдельных участках температура расчетная доходит до 1000К...
вот и ответ! как говорил Гамлет :ok:


В Вики есть ссылка на свойства Инкотель
https://ru.wikipedia.org/wiki/Инконель

Сварка
Большинство сплавов Инконель плохо сваривается из-за растрескивания и микроструктурного разделения легирующих элементов, хотя есть сплавы, которые свариваются хорошо.

Inconel 625: кислотостойкий, хорошая свариваемость
Inconel 718: хорошая свариваемость
Inconel X-750
Inconel 939: хорошая свариваемость

Кста по Х-750 нет информации о свойствах...

Жаропрочный сплав, предназначен для работы при температурах до 815 °C. Разработан в 1944 году Кларенсом Бибером и Уолтером Самптером в Хантингтоне (США)[7]. Сплав применяется для создания износостойких коррозионно-стойких промышленных покрытий, изготовления лопаток компрессора авиационных двигателей, а также других деталей, например, пружин, работающих до 650 °C.

Можно предположить (догмат веры), что камера не паялась, а варилась ? Не запрещено ?

Марку сплава я вынул отсюда
"Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения" (Геннадий Ивченков, к.т.н.)

Данная статья фактически является дополнением к работам А.И.Попова и А.Велюрова и посвящена оценке работоспособности двигателя F-1

http://www.manonmoon.ru/articles/st65.pdf

Кста, есть смысл это исследование положить в "библиотеку" (как альтернативное расследование)

Там есть ссылка на пайку
http://agentdc.uah.edu/homepages/dcfile ... 094528.pdf


Вт дек 01, 2015 3:17 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5856
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Почитав статейку
"Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения" (Геннадий Ивченков, к.т.н.)
Данная статья фактически является дополнением к работам А.И.Попова и А.Велюрова и посвящена оценке работоспособности двигателя F-1
http://www.manonmoon.ru/articles/st65.pdf

Цитата: Переменная толщина стенок трубок у F-1 ни в одном источнике не упомянута.

Цитата: При сохранении такой же температуры стенки (точнее, разности температур «огневой» и «холодной» поверхностей стенки), ее толщина должна быть уменьшена в 1,22 раза с 0.254 мм (как в Н-1) до примерно 0.2 мм.

Цитата: Из описания F-1 известно, что трубки спаяны (brazing) вместе неким серебрянно-золотым припоем и образуют рубашку охлаждения камеры сгорания и сопла.

У меня появилась крамольная мысль о переменной толщине стенок в пределах одного сечения.

"Огневая стенка" держит разность давления ТНА и камеры - следовательно может быть тоньше
Наружная стенка держит полное давление ТНА - потому должна быть толще из соображений прочности
Боковые стенки (где декларирована пайка) вообще не имеют механической нагрузки от давления керосина (скомпенсирована, толщина чисто технологическая.

Технология "протяжки и прокатки" изготовления трубки может формировать не только переменную площадь сечения, но и переменную толщину стенок в пределах каждого сечения

To Велюров:
Учитывает ли тепловой расчет возможность локального уменьшения толщины стенки трубки с "огневой стороны" (субъективная оценка в 3...4 раза тоньше), что улучшает теплопроводность ?


Вт дек 01, 2015 4:19 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 7:01 am
Сообщений: 178
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Аркадий!
Большое спасибо за показательную работу!

С ув.


Вт дек 01, 2015 5:25 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5856
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Вывод в статье
"Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения" (Геннадий Ивченков, к.т.н.)
Данная статья фактически является дополнением к работам А.И.Попова и А.Велюрова и посвящена оценке работоспособности двигателя F-1
http://www.manonmoon.ru/articles/st65.pdf

Цитата: Конструкции сопла и форсуночной головки F-1, приведенные в многочисленных источниках NASA и прочих отличаются от конструкций этих элементов у F-1 Аполлона 11, извлеченных экспедицией Джефа Безоса в 2013 году.
Перечисленные странности конструкции F-1 вызывают подозрение, что настоящий F-1 имел конструкцию, отличающуюся от заявленной.

Интересно, а что мы тут обсуждаем ? Если заявленный НАСА двигатель отличается от реально летавшего и выловленного со дна ?

Можно предположить, что мы обсуждаем ТЕХНИЧЕСКУЮ ДЕЗУ, предназначенную для заманивания русских в ТУПИКОВОЕ НАПРАВЛЕНИЕ двигателестроения

Тогда изучение НАСАвских документов является БЕСПОЛЕЗНЫМ ?
Мы изучаем то, что предложено технической разведке русских как заведомо тупиковое и не реализуемое ?

Психиатрическое сомнение, что американы бы публиковали для конкурентов конструкцию РЕКОРДНОГО двигателя в условиях КОСМИЧЕСКОЙ ГОНКИ ?


Вт дек 01, 2015 5:46 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5856
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Велюров писал(а):
Yana, давайте не путать припои для "жигулей" и пайку камер ЖРД :D
к тому же дело не в плавлении, а в потере прочности. Т=600°С это как раз 873К выше которой золотой припой "плывет".
у Ф-1 на отдельных участках температура расчетная доходит до 1000К...
вот и ответ! как говорил Гамлет :ok:


Вдогонку...

Мы имеем конструкцию с внешним бандажом.
Внутренне давление в камере уплотняет трубчатую конструкцию (эффект наддува)

От пайки требуется не силовое соединение, а герметизация. клиновидные мягкие уплотнительные прокладки, которые вдавливаются в зазор между трубками. Имеем аналогию резиновых уплотнителей в в пороховиках взорвавшегося Челенжера

Так что "плывет" (пластичность) это ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ КАЧЕСТВО для уплотнителя.
А прочность обеспечивает внешний силовой бандаж (холодный и не золотой)

Так что ветвление рассуждений весьма широкое.
Достаточно, что бы припой не расплавился и не стек в сопло

Так что рассуждения могут быть произвольными, оригинальной информации об изделии НЕТ, а все строится на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ.
Невозможно исключить, что ПУБЛИЧНАЯ информация об F-1 - это преднамеренная деза

Например, декларировано 70% керосина на охлаждения и 30% напрямую в камеру. Это снижает требуемое давление на ТНА (уменьшается потеря давления на трубчатом охлаждении и давление в самих трубках) с уменьшением удельного на расход керосина охлаждения.

Это логично в том случае, если трубки не держали полного давления ТНА по своей прочности.
А это позволяет предположить их меньшую толщину стенки трубок.

Дальше полная неопределенность с воображаемым само-проектированием аналога, внешне схожего на F-1


Вт дек 01, 2015 6:06 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 584 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 39  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB