Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт сен 21, 2017 6:21 am



Ответить на тему  [ Сообщений: 1350 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 90  След.
 Лунный грунт и все о нем 
Автор Сообщение
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2828
Сообщение Лунный грунт и все о нем
Одним из важных направлений исследований Луны было изучение и доставка на Землю образцов лунного грунта. Свойства грунта, его подлинность, различия образцов с АМС "Луна-16,20,24" и кораблей "Аполлон" - вот тема данной ветки.


Чт июл 07, 2011 10:36 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 109442
Откуда: Томск
Сообщение 
Покровский в статье "Лунный грунт" много свежих идей высказал.
Очень грамотно написано


Пт июл 08, 2011 4:29 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 8:05 pm
Сообщений: 36
Сообщение 
В общем, на нижеследующие рассуждения меня подтолкнул просмотр недавно вышедшего видео на канале Джерры Уайта:
http://www.youtube.com/user/WhiteJarrah

Он выпустил восьмичаовое видео про лунные камни, (там десяток плейлистов) ищите по названию "MoonFaker: Moon Rocks Revisited".

То чем пишу ниже это отчасти информация из этого видео, отчасти мои собственные исследования.


Сначала про состав и изотопное соотношение камней аполлонов. К сожалению, нет сил сопровождать все утверждения ссылками, если кто-то эту тему дополнит ссылками, то буду благодарен. В общем, по изотопному и химическому составу лунные образцы очень близки, например, к земным магматическим породам. Наиболее важным здесь является изотопное соотошние для кислорода, здесь приведу один график.

Изображение
http://www4.nau.edu/meteorite/Meteorite/Book-Tools.html

На нем линией отмечено изотопное соотношение, характерное как для земли так и для лунных образцов. В первых двух сериях Уайт как раз подробно разбирает тему химического состава, и получается, что как по массовой доле элементов, так и по доле их соединений лунные образцы входят в диапазон образцов земного происхождения.

Что касается возрастав лунных образцов:

www.en.wikipedia.org/wiki/Genesis_Rock -старейший камешек из аполло 4.1 -4.5 миллиона лет

www.meteoritestudies.com/protected_dating.htm -метеориты найденные на земле, обычно 4.5 миллиона лет

www.msnbc.msn.com/id/26890176/ns/techno ... rth-found/ -старейший камень, земного происхождения 4.28 миллиона лет.

То есть, по факту возраст не такой уж и древний. И очень похож на возраст метеоритов. Но земные образцы отличает остутсвие воздействия всяких космических факторов. С точки зрения американцев было бы разумно для имитации грунта поискать образцы необходимого состава и изотопного соотношения среди метеоритов. Лунные метеориты конечно известны, но защитники обычно говорят что их слишком мало, и мол они сильно отличаются от всех осталных метеоритов. Уайт разбирает этот тезис и показывает, что есть целая здоровая группа метеоритов, по химическому составу и изотопному соотношению очень близкая к лунным метеоритам. Это HED-меториты, на диаграмме сверху они показаны видно что по кислороду изотопное соотношение совпадает с земным, но массовая доля кислорода несоклько меньше чем в лунных образцах. Однако не все так радужно для классификации, есть метеориты, причисляемые к группе HED, которые повтоярют лунные и по количеству кислорода, например образец Dag 872:
http://www.saharamet.com/meteorite/gallery/cut872.html

Камень, весом под килограмм, ученые до сих пор сомневаются в его классификации.
А HED метеоритов было найдено 600 кг.

HED meteorites represent material from the very early history of our solar system. Of this material, 600 kg have been recovered and most of them are currently preserved in museums and institutions. Many well representative samples are available for collectors at reasonable prices. (источник http://www.saharamet.com/meteorite/gall ... index.html)

Думаю, если хорошенько поискать то можно из них выбрать вполне лунные образцы. Кроме того, эти метеориты почти по всем параметрам повторяют лунные, и отличаются только по нескольким, с другой стороны каждый исследователь, который собирается получить образец аполло должен заполнить специальную бумагу, где он перечисляет все процедуры, которые он собирается провести с образцом. Если там нет таких процедур, которые способны определить фальшивку, то ему можно смело давать такой образец, да и если выявится какое-то отклонение, можно будет списать это на земное загрязнение, и еще тысячу причин (такое встречается сплошь и рядом в отчетах по лунным камням, найдут что-то необычное, например ржавчину, и сразу же списывать на земное загрязнение). Так что количество метеоритоного грунта, из которого можно сделать фальсификат явно явлется достсточным, учитывая, что в одни руки отдают по паре грамм, да ти то с возвратом. Кто-то подсчитал (у Уайта это мелькало на видео, но мне лень все эти восемь часов пересматривать), что всего в исслдованиях было необратимо разрушено около что-то 3-5 килограмм грунта (могу ошибаться, пишу по памяти, кто будет пересматривать , обратите внимание на этот момент). Это всего десяток полукилограммовых метеоритов.


Пт июл 08, 2011 5:08 pm
Профиль

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 8:05 pm
Сообщений: 36
Сообщение 
Но все же есть конечно вещи, которые отличают любой метеорит от грунта аполло, это то, что у метеоритов окислена внешняя оболочка (около миллиметра обычно) из-за горения в атмосфере. Между тем, эта внешняя оболочка хранит на себе всякие следы, типа радиации и механического воздействия. Если взялись подделывать лунный грунт, то эти следы нужно как-то имитировать. Сначала про радиационную составляющую. Тут есть две компоненты-- малоэнергетичная солнечная и высокоэненргетичная (от солнечных вспышек и космических лучей). Высокоэнергетичная составляющая очевидно обладает высокой проникающей способностью, и имитирвать ее нет нужды, нужно только найти метеориты, в которых она уже есть. Такие метеориты известны.

В общем, здесь исследование строится на двух аспектах, во-первых это изменение изотопного состава в приповерхностных слоях за счет ядерных реакций (захват протона и захват нейтрона). Но здесь тонкая окислившаяся корочка мало повлияет, так как характерные глубины там порядка сантиметра, ну в крайнем случае образец окажется несколько моложе чем истинное значение, или скажут, то он лежал в тени и дело с концом, так что этот аргумент я не буду подробно разбирать.

Второй аспект это трэки от ядерных реакций. Если специальным образом подготовить образец, то в нем можно увидеть эти трэки и их можно посчитать.

Эти трэки, как я говорил возникают только если происходят ядерные реакции, то есть если бомбардирующие частицы (в основном протоны) - высокоэнергетичны. Высокоэнергетичность означает высокую проникающую способность, поэтому эти трэки находят и в метеоритах.

Там измеряют плотность этих трэков, и там есть два характерных значения: порядка 10^6 трэков на кв.сантиметр (крышка означает степень), это "космическая составляющая лучей" тут частицы высокоэнергетичные, но их мало, поэтому и трэков мало, но встречаются на большей глубине. Если же наблюдаются значения плотности 10^8 и больше, то говорят о солнечной составляющей. Во время обычной активности солнца частиц летит мало, и их вклад в общую картину трэков невелик, но во время мощных вспышек часто бывают сильные потоки протонов, правда протоны имеют меньшую энегрию, чем протоны космических лучей. В некоторых образцах аполло находили следы трэков концентраций 10^8 и больше на сантиметр^2. Вот пример статьи, где такое исследование проводится:
"Irradiation history and accretionary processes in lunar and meteoritic breccias" за авторством D.Macdougall. (просто скопируйте в гугл, там должна быть ссылка на полный текст, также и со следующими статьями)

но существуют статьи, в которых исслдедуются метеориты, где также находят аналогичные значения концентрации трэков, вот например:

"pre-compaction solar flare irradiation records in antarctic meteorites" за авторстовм J.N.Goswami
В этой статье автор сообщает о плотности трэков в 10^8 на сантиметр, найденных в метеорите из антарктики. Так что трэки не являются уникальным свойством грунта аполло, их можно найти в метеоритах на земле.

Теперь о низкоэненергетичной составляющей радиации. Тут обычно говорят о геллии-3 и тому подобном. В общем эта низкоэнергетичная составляющая проникает только на пару миллиметров вглубь образца. Поскольку энергия частиц невелика, то это прекрасно можно имиторвать с помощью обычного ускорителя заряженных частиц. Вот пример такой эмуляции:

www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100806093110.htm


Так, думаю с радацией закончим. Теперь механическое воздействие. На образцах наса есть кратеры от микрометеоритов.
по сету гуляет вот эта фотка, как будто что-то доказывающая:
Изображение
Масштаб здесь - один сантиметр ширина фотографии. Те есть, здесь три кратера на квадратный сантиметр, как-то не густо. Всякие апологеты заявляют что-то про десятки миллионов кратеров на квадратный сантиметр (имея ввиду видимо кратеры меньшего размера). Чтож, я заинтересовался этим вопросом, сколько же их там под микросокопом. И вот что я нашел

В статье "Microcraters on lunar rocks" J.C.Mandeville приводит график количества кратеров от микрометеоритов на еденицу площади образца, и мы узнаем, Что для кратеров больше 100 микрометров: our measurements on sample 46 .. give 20 craters/cm^2.

То бишь, мы имеем двадцать кратеров размера > 100 микрон на квадратный сантиметр. При этом на графике самая первая точка соответсвует примерно 20 мкм (там значение порядка 100). А что же с более мелкими кратерами, почему они не приведены? В этой же статье дается среднее соотношение глубины кратера к диаметру, это соотношение везде близко к 0.5, поэтому очень маленькие кратеры будут иметь маленькую глубину и будут неотличимы просто от неровностей микрорельефа. Так что ни о каких миллионах кратеров на квадратный сантиметр говорить нельзя. Значения куда как скромнее.


Пт июл 08, 2011 5:09 pm
Профиль

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 8:05 pm
Сообщений: 36
Сообщение 
Теперь как их можно было имитировать, ведь метеориты летят с космическими скоростями. Есть такая штука "multi-stage gas gun"

вот пара ссылок с описанием

www.nasa.gov/centers/wstf/laboratories/ ... sguns.html
www.ares.jsc.nasa.gov/education/website ... rs/lgg.htm

Сейчас на такой устаноыке разгоняют снаряд до 15 км/c. Но разные источники утверждают, что в шестидесятых потолок этой технологии был 7-9 км/c (иногда пишут 10). вот ссылка 65 года, где заявляется 8 км.с (также там упоминаются эксперименты русских, со скоростями до 15 км/с)
http://jap.aip.org/resource/1/japiau/v3 ... horized=no

С другой стороны, самый мощный gas-gun был построен как раз в шестидесятые

Вот цитата:

These cannons have been around since the 1960s, though they haven’t seen any use in space payload delivery technology. The record setting cannon for altitude of a projectile was the High-Altitude Research Project (HARP) cannon. It was built by the United States Department of Defense and Canada’s Department of National Defence, and placed in the Yuma proving grounds in Arizona. It successfully lobbed a Martlet-2C inert projectile to 180 km (112 miles) on November 12th, 1966, which still stands as the altitude record for this type of gun. (universetoday.com/51532/hydrogen-gas-cannons-could-launch-payloads-to-orbit-wvideo/)

То есть, был специальный военный проект, под который в США построили здоровенную пушку такой конструкции (планировали сбивать ракеты), и установили рекорд по высоте полета снаряда. Впрочем, это не обязательно говорит о революциях в скорости, скорее всего наращивали массу, чтобы уменьшить потери скорости на трение. Но так или иначе, результаты там неизветсны, так как все секретно.

Все это я написал так как довод апологетов против этого, что скорсти у микрометеоритов мол бывают и выше (до 40 км/c), и что мол ученые без труда отличают воздействие таких метеоритов от всех других. Мне как человеку, знакомому с физикой это казалось сомнительным, так как для скорстей больше скорости звука в снаряде, механизм взаимодействия между снарядом и мишенью идет по другим законам, в частности на глубину прониконвения (размывания, здесь все идет по законам близким к гидравлике) больше влияет продольный размер снаряда, нежели его скорость. И вот в той же статье. которую я цитировал выше ("Microcraters on lunar rocks" J.C.Mandeville) автор пишет:

Laboratory experiments on hypervelocity impacts ... have shown that the P/D ratio(отношение глубины к диаметру) depends strongly on the density of projectiles. Discrepancies still remain upon the behaviour of this ratio with impact velocity. Data reported by Nagel (1975), show no variation of p/d ratio for impact velocities between 5 and 20 km/s; on the other hand other studies show increase of the ratio with sppeed for three projectile materials.

То бишь, есть исследование в котором показывается независимость отношение глубины к диаметру от скорости. Так что более крупный метеорит с меньшей скоростью уже получается невозможно отличить от более мелкого, но с большей скоростью. То есть объективных оснований для оценки скорости метеоритов по геометрическим размерам кратеров нет, причем нижняя граница 5км/c (очень близко к скорости звука металла) достижима с помощью тогдашних технологий. Да и количество относитлеьно крупных кратеров невелико, низкую скорострельность gas-gun'а можно компенсировать тем. Что запускать не по одному, а по нескольку зарядов сразу, ну или как вариант запускать крупный "метеорит", но разбивать его в полете об твердую решетку, так чтобы осколки попадали на образец.

Тут можно было и остановиться, но я заинтересовался этим исследованием Nagel'а, и решил почитать что же он пишет.
Статья называется "Dependencies of microcrater formation on impact parameters" (1975).

Много текста там посвещенно возможности анализа остаточного материала в кратерах. Потом идет секция о скоростях, которая-то нам и интересна. И там есть такой параграф:

Crater simulation experiments in the micron size range were performed using an electrostatic dust accelerator. Iron and glass projectiles were impacted on metal, labradorite, and bytownite targets. The ratio of central pit diameter D to the depth T is independent of projectile velocity between 5 and 20 km/s.

И я подумал, уупс. То бишь, в отрывке автор ссылается на эксперименты с элетростатическим ускорителем, в которых достигались скорости до 20км/c. Конечно, это только для мелкой пыли, но крупных кратеров то едва наберется три на см^2, их можно было и gas-gun'сделать, все равно сокрость никто не определит. Что интересно, работа, на которую автор сылается - 1968 года. Ну то есть, для мелкой пыли можно было использовать эту технологию, там нет таких ограничений на скорострельность как с gas-gun'ом.

В общем основноые элементы рассмотрел. Теперь еще одно возможное возражение по поводу микрометеоритов. Могут возразить ,что можно исследовать состав микрометеоритов (точнее их остаки в кратерах), и он сразу покажет, что наса стреляло по образцу железными болванками. аргумент конечно не очень серьезный, так как такие исследования дают довольно грубую оценку состава микрометеорита, ну и наса никто не мешал использовать настоящие метеориты в качестве снарядов (естетсвенно, раздробив их на мелкие части предварительно). Ну и кроме этого микрометеориты уже были изучены в шестидесятых, путем запуска специальных зондов в верхние слои атмосферы после метеоритных дождей. Как ни странно, но микрометеориты не сгорают в атмосфере, так как вязкость на них действует сильнее, и они тормозятся в более высоких слоях атмосферы, где еще маленькое процентное содержание кислорода, так что они не успевают загореться. Причем их там достаточно приличное количества остается, можно было обстреливать прямо ими (наврядли наса так делала, так как это лишнее усложнение), была бы полное аутентичность.


Пт июл 08, 2011 5:10 pm
Профиль

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 8:05 pm
Сообщений: 36
Сообщение 
Да, все же одна вешь осталась необъясненной, это то что часто я натыкался в статьях, на тезис, что в исслдеованных лунных образцах нет воздействия ударных волн ( по типу какие возникают из-за удара метеорита об землю). Но глубоко не копал эту тему, может быть бывают метериты и без следов ударного воздействия, не знаю.

Ну и к вышеприведенному тексту хочу сказать, что я не специалист в затронутых областях, приходилось на ходу разбираться, так что если где-то накосячил - укажите, будет полезно.


Пт июл 08, 2011 5:14 pm
Профиль

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 8:05 pm
Сообщений: 36
Сообщение 
Да, еще забыл один факт, косвенно свидетельствующий об афере. Про марсианские метеориты. Согласно простой логике лунных метеоритов должно быть на порядки больше чем марсианских, так как шансов попасть на Землю с Марса гораздо меньше чем попасть на Землю с Луны. Но по факту метеоритов примерно одинаково. Ученые строят всякие сумасшедшие теории как такое могло случиться, однако можно дать этому простое объяснение, так как лунными объявляются метеориты, совпадающие с грунтом аполло, и очень может быть, что многие группы метеоритов на самом деле являются лунными, но неправильно распознаются. Тогда противоречие исчезает.


Последний раз редактировалось Мартовский Заяц Пт июл 08, 2011 5:34 pm, всего редактировалось 1 раз.



Пт июл 08, 2011 5:23 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 109442
Откуда: Томск
Сообщение 
Изображение
Но согласитесь это скорее ОПЛАВЛЕННЫЙ образец. А фотографии микрометеоритов ниже могут не иметь никакого отношения к оплавленному "лунному" метеориту, который скорее всего пролетел через Атмосферу Земли


Пт июл 08, 2011 5:31 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 8:05 pm
Сообщений: 36
Сообщение 
это один из самых известных камней аполло Big Muley. И он, если верить ученым его исследовавшим, не оплавлен.


Пт июл 08, 2011 5:37 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 109442
Откуда: Томск
Сообщение 
Почему же он такой Гладкий, Ровненький ...и Блестящий?


Пт июл 08, 2011 5:50 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am
Сообщений: 568
Сообщение 
Я тоже начал смотреть эти фильмы Джерры - посмотрел треть и утомился. Слишком длинно, по-моему это перебор. Я также посмотрел серию про сравнение американского грунта с советским. В предыдущем видео Exhibit D Джерра сделал предположение, что русские "наскребли" свои образцы с американских :) Но в этих фильмах он уже не настаивает на этом. В общем, его вывод, что лунные камни были сделаны из смеси лунных метеоритов и земных камней, что кажется логичным. Особенно интересны его комментарии о наличии "загрязнений".
"Ученые очень доверчивые люди - вода в образцах Аполлона, значит это загрязнение из атмосферы КМ; ржавчина снаружи и внутри - значит это результат влажного климата тропиков, где приземлялись Аполлоны. Но сами полёты реальны - это вне сомнения."
Плохо, что Джерра не сравнивает американские образцы с советскими - его фильмы в этом плане могли бы быть много сильнее. Но это результат старого греха - нечего было говорить, что советский грунт поддельный.
Мартовский Заяц, не сложилось ли у вас мнение, что эта серия ну очень научная, для такого парня, как Джерра (несомненно умного, но без специального образования в селенологии и геологии)? Мне кажется, что за ним стоит группа (или один) несогласных анонимных учёных о чём он и говорил в предыдущих видео, что у него есть анонимные консультанты.
Б.Кейсинг указывал, что подделать лунные камни было самой лёгкой проблемой НАСА, также он говорил и о наличии пушки которой имитировались попадания микрометеоритов.


Пт июл 08, 2011 5:54 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 109442
Откуда: Томск
Сообщение 
Протонная "пушка".


Пт июл 08, 2011 5:57 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 8:05 pm
Сообщений: 36
Сообщение 
Джерра вроде где-то говорил, что у него есть некий анонимный научный консультант.

По поводу пушки, доводы, которые я выше привел это моя реакция на недавнюю полемику с одним апологетом, я полазил по сайтам наса, поднял некоторые статьи, благо они все в онлайне выложены, этого по большей части у джерры в видео нет (например того сколько там кратеров на квадратный сантиметр, и можно ли по ним определить скорость, а это очень важно так как могут придраться к скорострельности (она у gas-gun'a примерно один выстрел в час) и скоростям (у апологета это был основной довод, что огромные скорости недостижимы в эксперименте, как я показал выше они и не нужны, итоговый кратер не будет иметь каких-то особенностей по которым эту скорость можно восстановить).

Также у Джерры не исследуется вопрос трэков от частиц, апологет опять же мне указал на этот факт и я полез проверять, как же там дела обстоят. В итоге, мне кажется, что никаких противоречий с метеоритной гипотезой тут нет.


Пт июл 08, 2011 7:12 pm
Профиль

Зарегистрирован: Сб июн 25, 2011 8:05 pm
Сообщений: 36
Сообщение 
Да, буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, исследовался ли кем-либо изотопный состав грунта привезенного лунами, и если исследовался, то где об этом почитать.


Пт июл 08, 2011 7:20 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am
Сообщений: 568
Сообщение 
Мартовский Заяц писал(а):
Да, буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, исследовался ли кем-либо изотопный состав грунта привезенного лунами, и если исследовался, то где об этом почитать.
Конечно исследовался и соотношение изотопов кислорода, такое-же как и на Земле. В том-то и фишка, что Луна это часть Земли. Вот хотя бы работа Э.Галимова Происхождение Луны. Российская концепция против «американской»
Изображение


Пт июл 08, 2011 7:32 pm
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 1350 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 90  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB