Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:14 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 Где потерялась 3 ступень Сатурн-5? (альтернативная история) 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Где потерялась 3 ступень Сатурн-5? (альтернативная история)
Обещеизвестная нумерация ступеней у разных Сатурнов

Цитата:
Сатурн 5

Первая ступень - S-IC
Маршевые двигатели 5 x F-1
Тяга 3490 тс
Удельный импульс 263 c
Время работы 150 с

Вторая ступень - S-II
Маршевые двигатели 5 x J-2
Тяга 522 тс
Удельный импульс 421 с

Окислитель жидкий кислород
Третья ступень - S-IVB
Маршевый двигатель J-2
Тяга 102 тс
Удельный импульс 421 с
Время работы 165 + 335 с


Цитата:
Сатурн 1В

Первая ступень - S-IB
Маршевые двигатели 8 x Н-1
Тяга 684 тс
Удельный импульс 289 с
Время работы 150 с

Вторая ступень - S-IVB
Маршевый двигатель J-2
Тяга 91 тс кН
Удельный импульс 418 с
Время работы 475 с


Цитата:
Сатурн 1

Первая ступень - S-I
Маршевые двигатели 8 x Н-1
Тяга 684 тс
Удельный импульс 289 с
Время работы 150 с

Вторая ступень - S-IV
Маршевые двигатели 6 x RL-10
Тяга 41 тс
Удельный импульс 433 с
Время работы 482 с

Третья ступень - S-V
Маршевые двигатели 2 x RL-10
Тяга 14 тс
Удельный импульс 433 с
Время работы 430 с


Общизвестно, что серия Сатурнов-1 и Сатурнов-1В предназначена для отладки верхних ступеней Сатурна-5, командного и сервисного модуля

Из этого делается вывод, что первоначально Сатурн-5 планировался ПЯТИСТУПЕНЧАТЫМ, с помошью Сатурна-1 отлаживались ступени S-IV и S-V

С переходом на двигатели J-2 Сатурн-5 стал ЧЕТЫРЕХСТУПЕНЧАТЫМ, с помошью Сатурна-1B отлаживалась ступень S-IVB

Но реальный Сатурн-5 оказался ТРЕХСТУПЕНЧАТЫМ, ступени S-IC, S-II и S-IVB и на пределе тяговооруженности.

В задаче спрашивается, куда пропала третья ступень S-III, которая существовала в общей нумерации в эпоху Сатурна-1 ?
И какой мог быть расклад по ступеням для ЧЕТЫРЕХСТУПЕНЧАТОГО Сатурн-5 ?


Последний раз редактировалось Yana Вт июл 17, 2012 12:08 am, всего редактировалось 1 раз.



Пн июл 16, 2012 11:03 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Где потерялась 3-я ступень Сатурн-5 ?
Справочно? двигатели той эпохи

Цитата:
Е-1 (керосин)

Thrust: 192 тс
Specific impulse: 290 s.
Specific impulse sea level: 260 s.
http://www.youtube.com/watch?v=sX4CtfXSLGg


Цитата:
F-1 (керосин)

Thrust: 790 тс
Specific impulse: 304 s.
Specific impulse sea level: 265 s.
Burn time: 161 s.


Цитата:
H-1 (керосин)

Thrust (SL) 92 тс
Isp (SL) 289 s
Burn time 155 s


Цитата:
M-1 (водород)

Thrust: 544 тс
Specific impulse: 428 s.
Burn time: 250 s.
http://www.astronautix.com/engines/m1.htm


Цитата:
J-2 (водород)
Thrust (vac.) 105 тс
Isp (vac.) 421 seconds
Burn time 500 seconds


Цитата:
RL-10 (водород)
Thrust (vac.) 110 kN (25,000 lbf)
Isp (vac.) 465.5 seconds
Burn time 700 seconds


Пн июл 16, 2012 11:16 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Где потерялась 3-я ступень Сатурн-5 ?
Для аналогии расклад по ступеням Н-1

Цитата:
Н-1

Первая ступень - <Блок А>
Тяга 5130 тс
Удельный импульс Уровень моря: 297 с
Время работы 115-125 с

Вторая ступень - <Блок Б>
Тяга 1432 тс
Время работы 120 с

Третья ступень - <Блок В>
Тяга 164 тс
Время работы 370 с

Четвертая ступень - <Блок Г>
Тяга 45,5 тс
Время работы 443 с (неск.включений)

Пятая ступень - <Блок Д>
Тяга 8,5 тс (83 кН)
Время работы 600 с (неск.включений)


Пн июл 16, 2012 11:18 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Где потерялась 3-я ступень Сатурн-5 ?
А теперь крамольная мысль:

Сатурн 5 задумывался как ПЯТИСТУПЕНЧАТЫЙ, первые три ступени на керосиновых двигателях H-1, последние две ступени на двигателях RL-10, при этом пятая ступень - классический разгонный блок.

По четвертой и пятой ступеням Н-1 и последним ступеням трехступенчатого Сатурна-1 - прямая аналогия (но у американов и тяга больше и импульс больше).

Собственно крамольная мысль (основанная на цилиндричности "тонкого" Сатурна-5, в то время как у американов не было ограничения на размер- доставка ступеней на баржах):
Сатурн 5 планировался по пакетной схеме на двигателях Н-1

Первая ступень (боковушки) и вторая (центральная) имеют по 8 двигателей H-1
Стартовая тяга 5*8=40 двигателей Н-1 дают тягу 4320 тс, которые лучше 5-ти F-1 (3490 тс) при лучшем удельном импульсе на уровне моря 289 сек

Третью ступень можно предположить как 4 двигателя H-1 с тягой 340 тонн (половинный запас топлива и половинная высота)

================

Если исходить из той же стартовой массы 3000 тонн, стартовая тяговооруженность 1,45, немного меньше, чем у советской Н-1

За счет разбивки на большее число ступеней, мы эффективнее используем стартовую массу. Плюс водородные двигатели в вакууме.

Кому не лень посчитать, исходя из того, что:
1. Первая+ вторая ступени по пакетной схеме отработает 40 двигателей по 150 секунд - пять ступеней S-1 от Сатурна-1
2. Третья ступень отработала 4 двигателя по 150 секунд - половина ступени S-1 от Сатурна-1 (с высотными соплами)
3. Четвертая и пятая ступени отработали как в Сатурне-1 на двигателях RL-10

Берем развесовку Сатурн-1 (и используем 5 с половиной первых ступеней)
S-I – 1st Stage 433 тонн (Gross mass 433 т, Empty mass 45 т)
S-IV – 2nd Stage 51 тонн
S-V – 3rd Stage 15 тонн

2450 тонн + полезная нагрузка 150 тонн = 2600 тонн, меньше, чем у Сатурна-5 (2965 тонн) - первоначально американы планировали на НОО корабль с разгонным блоком 200 тонн (лишних несколько тонн возле Луны не повредят, есть резерв для реального, не бумажно-скотчевого, посадочного модуля). Как вариант можно сделать 7 двигателей на боковушках при меньшем запасе топлива. Если и этого будет много, уменьшить время работы боковушек.

=======================

А ведь такой монстр вполне реализуем, благо нет сомнений в реальности двигателей Н-1 и RL-10
Все ступени (первая, четвертая, пятая) облетаны


Из серии альтернативной истории


Вт июл 17, 2012 12:08 am
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 9:50 am
Сообщений: 81
Сообщение Re: Где потерялась 3-я ступень Сатурн-5 ? (альтернативная ис
А может быть третья ступень вот это
Изображение
А четвёртая эта
Изображение
Взято отсюда http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... pfvhdmhQy4


Последний раз редактировалось транаец Вт июл 17, 2012 12:25 am, всего редактировалось 1 раз.



Вт июл 17, 2012 12:24 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Где потерялась 3-я ступень Сатурн-5 ? (альтернативная ис
Нецилиндрическая форма первой ступени Сатурн-1 так и просит приделаитв выемки боковушки пакетной схемы

Меня ставила в тупик нецилиндрическая форма ступени и ее меньший диаметр чем у верхних

Изображение
Изображение


Вт июл 17, 2012 12:25 am
Профиль

Зарегистрирован: Вт июн 07, 2011 9:00 am
Сообщений: 160
Сообщение Re: Где потерялась 3-я ступень Сатурн-5 ?
Yana писал(а):
Кому не лень посчитать…
  Программа «Спутник» может бесплатно подкинуть до орбиты Земли. Пять ступеней, можно отстёгивать боковушки…

Изображение


Вт июл 17, 2012 3:38 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Где потерялась 3-я ступень Сатурн-5 ?
Lucum писал(а):
Yana писал(а):
Кому не лень посчитать…
  Программа «Спутник» может бесплатно подкинуть до орбиты Земли. Пять ступеней, можно отстёгивать боковушки…


Мне лень считать эту реальную виртуальность...
Тут и Игелю (который с иголками на спине) ясно, что такая схема "отмасштабированной Р-7" реальна как альтернативная история...

А в реальной истории было нечто другое...
Изменение потока событий произошло между началом проекта Сатурн-1 и реализацией Сатурн-5, вдруг появились F-1 и J-2, появление которых оказалось неожиданным.

Кста, у Е-1 на прогоне такая же сажевая завеса...


Вт июл 17, 2012 5:24 am
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 3843
Сообщение Re: Где потерялась 3 ступень Сатурн-5? (альтернативная истор
Новости космонавтики, №12, 2011 г. (статья про Сатурн-1): "В модели C-II между S-I и S-IV встраивалась S-III с двумя новыми двигателями J-2 тягой до 90 тс.".

Также: http://www.collectspace.com/ubb/Forum29 ... 00939.html
The S-III was to have been a lox-hydrogen stage powered by two J-2 engines.

The original C-3 configuration was S-I plus S-II plus S-III plus, for some missions, the S-IV and even S-V. The S-II was to have had four J-2 engines and the S-I would have been upgraded either by increasing the thrust of its eight H-1 engines to 250,000 lb or by replacing the center four H-1 engines with a single F-1.

Правда, тут предполагается использование S-III на Сатурн С-3. Но в целом ступень никуда не исчезала, она просто не создавалась в металле и осталась в проекте.


Вт июл 17, 2012 7:10 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147733
Откуда: Томск
Сообщение Re: Где потерялась 3-я ступень Сатурн-5 ?
Yana писал(а):
А теперь крамольная мысль:

Собственно крамольная мысль

Третью ступень можно предположить как 4 двигателя H-1 с тягой 340 тонн (половинный запас топлива и половинная высота)

Началось!
Все просто: Если это КМ Аполлон 13
Изображение

А это он родимый. Значит ВСЕ ступени ракеты Сатурн 5 надо искать на Земле!

_________________
Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/


Вт июл 17, 2012 7:26 am
Профиль WWW

Зарегистрирован: Пн янв 23, 2012 8:27 am
Сообщений: 1602
Сообщение Re: Где потерялась 3-я ступень Сатурн-5 ?
Yana писал(а):
А теперь крамольная мысль:


Кому не лень посчитать, исходя из того, что:
1. Первая+ вторая ступени по пакетной схеме отработает 40 двигателей по 150 секунд - пять ступеней S-1 от Сатурна-1
2. Третья ступень отработала 4 двигателя по 150 секунд - половина ступени S-1 от Сатурна-1 (с высотными соплами)
3. Четвертая и пятая ступени отработали как в Сатурне-1 на двигателях RL-10

Берем развесовку Сатурн-1 (и используем 5 с половиной первых ступеней)
S-I – 1st Stage 433 тонн (Gross mass 433 т, Empty mass 45 т)
S-IV – 2nd Stage 51 тонн
S-V – 3rd Stage 15 тонн


Как вариант альтернативной истории, эту мысль можно посмотреть.
Определим расход топлива и окислителя двигателем Н-1 в одну секунду.
"S-I – 1st Stage 433 тонн (Gross mass 433 т, Empty mass 45 т)"
Вес топлива и окислителя составит 433 - 45 = 388 т.
На ступени 40 двигателей. Расход топлива и окислителя одним двигателем Н-1 за 150 секунд составит 388:40 = 9,7 т. Расход топлива и окислителя одним двигателем Н-1 в одну секунду составит 9,7 т :150 = 0,0646 т

Теперь подсчитаем расход топлива и окислителя на второй ступени Сатурна-1 S-IV. Двигателей 8 и работают они тоже 150 секунд. Получается результат 8 х 150 х 0,0646 = 77,52 т. Это расход топлива и окислителя второй ступенью Сатурн -1 за 150 секунд. А вес заправленной второй ступени Сатурн -1 всего 51 тонна. Аналогично по третьей ступени Сатурн - 1 S-V. Определим расход топлива и окислителя 4 двигателями Н-1 этой ступени за 150 секунд.
Получается результат 4 х 150 х 0,0646 = 38,76 т. Это расход топлива и окислителя третьей ступенью Сатурн -1 за 150 секунд.
А вес заправленной третьей ступени Сатурн -1 всего 15 т. Таким образом недолго музыка играла. Альтернативную историю придется забыть.


Вт июл 17, 2012 9:26 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147733
Откуда: Томск
Сообщение Re: Где потерялась 3 ступень Сатурн-5? (альтернативная истор
Работала бы эта ступень:
Изображение

Этого бы не было:
Изображение
Останки третьей ступени на дне океана

_________________
Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/


Вт июл 17, 2012 10:17 am
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Где потерялась 3-я ступень Сатурн-5 ?
Мужик писал(а):
Yana писал(а):
А теперь крамольная мысль:

Кому не лень посчитать, исходя из того, что:
1. Первая+ вторая ступени по пакетной схеме отработает 40 двигателей по 150 секунд - пять ступеней S-1 от Сатурна-1
2. Третья ступень отработала 4 двигателя по 150 секунд - половина ступени S-1 от Сатурна-1 (с высотными соплами)
3. Четвертая и пятая ступени отработали как в Сатурне-1 на двигателях RL-10

Берем развесовку Сатурн-1 (и используем 5 с половиной первых ступеней)
S-I – 1st Stage 433 тонн (Gross mass 433 т, Empty mass 45 т)
S-IV – 2nd Stage 51 тонн
S-V – 3rd Stage 15 тонн


Как вариант альтернативной истории, эту мысль можно посмотреть.
Определим расход топлива и окислителя двигателем Н-1 в одну секунду.
"S-I – 1st Stage 433 тонн (Gross mass 433 т, Empty mass 45 т)"
Вес топлива и окислителя составит 433 - 45 = 388 т.
На ступени 40 двигателей. Расход топлива и окислителя одним двигателем Н-1 за 150 секунд составит 388:40 = 9,7 т. Расход топлива и окислителя одним двигателем Н-1 в одну секунду составит 9,7 т :150 = 0,0646 т

Теперь подсчитаем расход топлива и окислителя на второй ступени Сатурна-1 S-IV. Двигателей 8 и работают они тоже 150 секунд. Получается результат 8 х 150 х 0,0646 = 77,52 т. Это расход топлива и окислителя второй ступенью Сатурн -1 за 150 секунд. А вес заправленной второй ступени Сатурн -1 всего 51 тонна. Аналогично по третьей ступени Сатурн - 1 S-V. Определим расход топлива и окислителя 4 двигателями Н-1 этой ступени за 150 секунд.
Получается результат 4 х 150 х 0,0646 = 38,76 т. Это расход топлива и окислителя третьей ступенью Сатурн -1 за 150 секунд.
А вес заправленной третьей ступени Сатурн -1 всего 15 т. Таким образом недолго музыка играла. Альтернативную историю придется забыть.


Ответ неправильный !
Во всех ступенях расход топлива такой-же, как и в оригинальной первой ступени Сатурна-1 388 тонн делим на 150 секунд и делим на 8 двигателей

Еще раз, пакетная схема (пять блоков ступеней, нужно вообразить отмасштабированную советскую Р-7):
1. Первая ступень- 4 боковушки с 8 двигателями H-1 с временем работы 120 секунд и по 310 тонн топлива в каждой (всего 1240 тонн)
2. Вторая ступень - центральный блок (он же первая ступень С-1) 8 двигателей Н-1 с временем работы 150 секунд 388 тонн топлива
3. Третья ступень - половина второй ступени- 4 двигателя H-1 с временем работы 150 секунд 194 т топлива (как вариант- 5 двигателей H-1 c большим запасом топлива)
4 Последние две ступени- как в Сатурне-1 на водородных RL-10

По двигателям H-1 секундный расход топливо+окислитель (на 1 двигатель) 0.33 тонны

===============

В результате меняем каждый F-1 на связку из "8 двигателей H-1 в блоке" и добавляем еще одну ступень с половинной тягой F-1

При этом 4-я (частично) и 5-я ступени входят в полезную нагрузку на НОО.

Без сомнений, что первая ступень Сатурна-1 на H-1 летала и успешно летал разгонный блок Центавра на RL-10

Разве что неэффективно меням связку 5 водородных J-2 (c сомнительной реальностью) на связку 4-х (или 5-ти) менее эффективных керосиновых H-1 на альтернативной третьей ступени

================

Требуется 43 тонны полезной нагрузки с второй космической, в которые 5 ступень не входит.


Вт июл 17, 2012 1:44 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147733
Откуда: Томск
Сообщение Re: Где потерялась 3 ступень Сатурн-5? (альтернативная истор
Ответ НЕПРАВИЛЬНЫЙ!
ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ : Третья ступень - половина второй ступени- НОЛЬ двигателей H-1 с временем работы НОЛЬ секунд НОЛЬ т топлива
Вот правильный ответ!

_________________
Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/


Вт июл 17, 2012 2:52 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Где потерялась 3 ступень Сатурн-5? (альтернативная истор
НеПрохожий писал(а):
Ответ НЕПРАВИЛЬНЫЙ!
ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ : Третья ступень - половина второй ступени- НОЛЬ двигателей H-1 с временем работы НОЛЬ секунд НОЛЬ т топлива
Вот правильный ответ!


****

Напоминаю, что кроме положительных чисел и нуля- есть еще и отрицательные числа (отрицательное число двигателей на ступени) - какой кладезь для "исследований" ?
Отрицательный двигатель засасывает из окружающией среды углекислый газ и водяной пар, перерабатывает, охлаждает и закачивает в баки керосин и криогенный кислород !


Вт июл 17, 2012 3:00 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 88 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB