Разоблачение F-1 (глава №14)
Автор |
Сообщение |
Гвость
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm Сообщений: 185
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Советский инженер писал(а): Мою долю можете забрать себе. Я готов выслушать Вас бесплатно. Вашими губами мёд бы похлебать. Гвость писал(а): Вот я хочу от вас двигатель, желательно американский, с большой камерой сгорания (>430 мм), с давлением, похожим на F1.... а так же тягой и той самой фичей, которая "подавляет детонацию". Двигатель - должен быть серийным. Нет двигателя - нет фичи. Не уходим от темы.
|
Вт июл 24, 2012 2:47 pm |
|
|
Советский инженер
Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm Сообщений: 3843
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Гвость писал(а): Не уходим от темы. А мы и не уходим. Я Вам уже говорил, хотите F-1 - вкладывайте денюжку в проект восстановления производства. А задарма Вам никто ничего делать не будет. Кроме меня, бессребренника, готового Вас слушать абсолютно бесплатно.
|
Вт июл 24, 2012 3:00 pm |
|
|
Гвость
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm Сообщений: 185
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Советский инженер писал(а): Гвость писал(а): Не уходим от темы. А мы и не уходим. Я Вам уже говорил, хотите F-1 - вкладывайте денюжку в проект восстановления производства. А задарма Вам никто ничего делать не будет. Кроме меня, бессребренника, готового Вас слушать абсолютно бесплатно. Я не собираюсь его делать. И денег на это нет. Вопрос в другом: "Что есть такого в F1, что позволяет ему уйти от проблем опасных вибраций и преждевременного разрушения". (вроде понятно написано) Если это нечто было в F1 - то оно точно есть в современных двигателях. Вот я и хочу понять "где оно". А с вас (по новой): Гвость писал(а): от я хочу от вас двигатель, желательно американский, с большой камерой сгорания (>430 мм), с давлением, похожим на F1.... а так же тягой и той самой фичей, которая "подавляет детонацию". Двигатель - должен быть серийным. Нет двигателя - нет фичи добавлю ещё .... нет фичи - F1 мистификация.
|
Вт июл 24, 2012 3:08 pm |
|
|
Советский инженер
Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm Сообщений: 3843
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Гвость писал(а): Советский инженер писал(а): Гвость писал(а): Не уходим от темы. А мы и не уходим. Я Вам уже говорил, хотите F-1 - вкладывайте денюжку в проект восстановления производства. А задарма Вам никто ничего делать не будет. Кроме меня, бессребренника, готового Вас слушать абсолютно бесплатно. Я не собираюсь его делать. И денег на это нет. Вопрос в другом: "Что есть такого в F1, что позволяет ему уйти от проблем опасных вибраций и преждевременного разрушения". (вроде понятно написано) Если это нечто было в F1 - то оно точно есть в современных двигателях. Вот я и хочу понять "где оно". А с вас (по новой): Гвость писал(а): от я хочу от вас двигатель, желательно американский, с большой камерой сгорания (>430 мм), с давлением, похожим на F1.... а так же тягой и той самой фичей, которая "подавляет детонацию". Двигатель - должен быть серийным. Нет двигателя - нет фичи добавлю ещё .... нет фичи - F1 мистификация. Вы - тупой? Вам давно сказали - весь секрет Ф-1 в умеренных параметрах и применении антипульсационных перегородок. Вот и вся фича.
|
Вт июл 24, 2012 3:13 pm |
|
|
Yana
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm Сообщений: 5266
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Гвость писал(а): Испытываю чувство глубокого удовлетворения от согласия защитников НАСА, что F-1 - это фикция (читай - респект и уважуха Велюрову)
Ещё вам напомню (видимо вы ветку плохо читаете) ... мы с пользователем Yana пытаемся выяснить ту самую особенность двигателя F-1, которая позволяла ему соответствовать заявленным техническим характеристикам и надёжно работать (читай без низкочастотных вибраций). В силу удачности контсрукции она должна была копироваться на все последующие изделия.
Из изометрических схем (или изометрических чертежей) от НАСА дна камеры сгорания F-1 я оценил высоту антипульсационных перегородок как 1/8 диаметра или порядка 15 сантиметров. Я не знаю, это много или мало, потому как отсутствует информация о расстоянии фронта горения от форсунок при давлении 75 атмосфер. Велюров забраковал эту оценку, потребовав фотографии. 15 сатиметров - это 1/3 цилиндрической части камеры РД-107 или 1/5 длины камеры до критическорго сечения РД-107 при соизмеримом давлении 60 атм Вопрос к антиНАСАранам: антипульсационные перегородки 1/3 от длины цилиндрической части РД-107 - это много или мало ? Это больше или меньше расстояния от форсунок и до фронта горения при давлении 60/75 атмосфер ?
|
Вт июл 24, 2012 4:47 pm |
|
|
Lucum
Зарегистрирован: Вт июн 07, 2011 9:00 am Сообщений: 160
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana писал(а): Это больше или меньше расстояния от форсунок и до фронта горения при давлении 60/75 атмосфер? Не побрезгуй и взгляни на форкамеру дизеля (3): « В конце такта сжатия давление воздуха в цилиндре достигает 28 бар, а температура около +700°С. Топливо воспламеняется под воздействием горячего воздуха, и давление в камере сгорания достигает 145 бар (D, TD) или 1350 бар у CDI.»
|
Вт июл 24, 2012 6:16 pm |
|
|
Yana
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm Сообщений: 5266
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Гвость писал(а): Советский инженер писал(а): Гвость писал(а): Не уходим от темы. А мы и не уходим. Я Вам уже говорил, хотите F-1 - вкладывайте денюжку в проект восстановления производства. А задарма Вам никто ничего делать не будет. Кроме меня, бессребренника, готового Вас слушать абсолютно бесплатно. Я не собираюсь его делать. И денег на это нет. Вопрос в другом: "Что есть такого в F1, что позволяет ему уйти от проблем опасных вибраций и преждевременного разрушения". (вроде понятно написано) Если это нечто было в F1 - то оно точно есть в современных двигателях. Вот я и хочу понять "где оно". А с вас (по новой): Гвость писал(а): от я хочу от вас двигатель, желательно американский, с большой камерой сгорания (>430 мм), с давлением, похожим на F1.... а так же тягой и той самой фичей, которая "подавляет детонацию". Двигатель - должен быть серийным. Нет двигателя - нет фичи добавлю ещё .... нет фичи - F1 мистификация. Отличительная особенность F1 - это его размер за счет ухудшения удельных характеристик. Который дальше не был востребован, как не востребован и сейчас.Дальше Американы перешли на твердотопливные ускорители (у них был твердотопливный прорыв балистических ракет, в отличие от советских на высококипящих компонентах) Подъёмная сила двух ускорителей шатла 2600 тс -> на один 1300 тс Удельный импульс 269 с Время работы 123 с Сравниваем с F-1 Тяга ур. моря: 690 тс Удельный импульс: ур.моря: 265 с Время работы: 165 с Если привести РДТТ шатла к времени работы F-1 получаем, что один РДТТ (с эквивалентной тягой 970 тс на 165 сек) заменяет 1,4 (полтора) F-1 (4 РДТТ эквивалентны 5,6 (пять с половиной) F-1) А это прямая аргументация невостребованности F-1 - реально летал РДТТ с таким же удельным импульсом и большей тягой. На уровне ИМХО: РДТТ в пакетной схеме да еще с большей тягой не оставляет места для жидкостного РД для тандемной схемы в конструкции "карандаш". ========= Кста, невостребованность ОТХОДОВ от проекта Шатл продолжаетмся. Уходят в архив SRB (твердотопливные ускорители шатла) с тягой 1300 тс и уд.импульсом 269 с Уходят в архив основные двигатели SSME RS-25 с тягой 220 тс и уд.импульсом 450 сек и временем работы 520 сек Нет сомнений, что из ЭТОГО можно собрать сверхтяжелый носитель Первая ступень - пакет четырех SRB с общей тягой 5200 тс Вторая ступень- пяти SSME с общей тягой 1100 тс Третья ступень- один SSME с тягой 220 тс Четвертая ступень- нечто многоразовое водородное на 50 тс ========= Что мы имеем ? Проект SLS с 70/130 тонн на НОО (с парой РДТТ) Атлас-5 с 19/29 тонн на НОО Закрытый Арес-5 — двухступенчатая ракета-носитель, способная выводить на низкую орбиту вокруг Земли до 188 тонн или доставлять до 71 тонн полезных грузов до Луны. Но у американов нет лунного модуля (предполагаем, что его не было вообще) и нет аналога командного модуля для посадки с второй космической скоростью как это было нарисовано в былой славы проекте Аполлона. Проект "Созвездие" закрыт CEV "Орион" шатко и валко приближается к стадии наземных испытаний макетов Тут есть обзор анализа мегаракет для мегамодулей http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/cont ... 6/23.shtmlИ я регулярно наталкиваюсь на рассуждения, что выведение мегамодуля мега ракетой стоит дороже в $/кг чем выведение N средних содулей средней ракетой с последующей стыковкой (но сравнительные цифры у разных авторов не сравнимы между собой)
|
Вт июл 24, 2012 7:44 pm |
|
|
Yana
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm Сообщений: 5266
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Lucum писал(а): Yana писал(а): Это больше или меньше расстояния от форсунок и до фронта горения при давлении 60/75 атмосфер? Не побрезгуй и взгляни на форкамеру дизеля (3): « В конце такта сжатия давление воздуха в цилиндре достигает 28 бар, а температура около +700°С. Топливо воспламеняется под воздействием горячего воздуха, и давление в камере сгорания достигает 145 бар (D, TD) или 1350 бар у CDI.» А что с чем сравнивать ? Ход поршня - для высокооборотного дизеля 10...20 см Перегородки F-1 оцениваем 15 см - соизмеримая высота с ходом поршня А форкамера- это цикл Тринклера (возможность обойтись без топливного насоса высокого давления) - аналог закрытого цикла с дожиганием топливной компоненты. Двухступенчатая схема сгорания топлива. Так что для тормоза объясни, что я должен увидеть и какой вывод поиметь в контексте F-1 ?
|
Вт июл 24, 2012 7:59 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana писал(а): Из изометрических схем (или изометрических чертежей) от НАСА дна камеры сгорания F-1 я оценил высоту антипульсационных перегородок как 1/8 диаметра или порядка 15 сантиметров. Я не знаю, это много или мало, потому как отсутствует информация о расстоянии фронта горения от форсунок при давлении 75 атмосфер.
Велюров забраковал эту оценку, потребовав фотографии.
Не морочте голову, не было там никаких перегородок в 15 сантиметров, это вы сами выдумали. И давления в 75 атмосфер там не было. Хоть изучите матчасть. Ищите фотографии и достоверно измеряйте длину ваших перегородок, или давайте на крайний случай документ на изделие с описанием параметров перегородок
|
Вт июл 24, 2012 10:45 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana писал(а): Отличительная особенность F1 - это его размер за счет ухудшения удельных характеристик. Который дальше не был востребован, как не востребован и сейчас.
я вам скажу одну вещь, только вы не обижайтесь: Ф-1 имел (на бумаге) лучший УИ среди всех кислородно-керосиновых ЖРД в США на то время впрочем, вы можете опровергнуть мой тезис назвав ЖРД с лучшими, чем у Ф-1 удельными характеристиками (на бумаге, разумеется) хотя вы правы, если они по моему рецепту уменьшили альфу до 0,45 и подкорректировали другие параметры, уменьшив тягу на 30-35%, то таки да
|
Вт июл 24, 2012 10:49 pm |
|
|
Yana
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm Сообщений: 5266
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а): Yana писал(а): Из изометрических схем (или изометрических чертежей) от НАСА дна камеры сгорания F-1 я оценил высоту антипульсационных перегородок как 1/8 диаметра или порядка 15 сантиметров. Я не знаю, это много или мало, потому как отсутствует информация о расстоянии фронта горения от форсунок при давлении 75 атмосфер.
Велюров забраковал эту оценку, потребовав фотографии.
Не морочте голову, не было там никаких перегородок в 15 сантиметров, это вы сами выдумали. И давления в 75 атмосфер там не было. Хоть изучите матчасть. Ищите фотографии и достоверно измеряйте длину ваших перегородок, или давайте на крайний случай документ на изделие с описанием параметров перегородок Ну хорошо, 70 атмосфер возле дна, тогда сколько атмосфер в критическом сечении сопла ? А можно дать ссылку на ТОЧНОЕ значение диаметра цилиндрической части камеры сгорания в части 2 Пепелацев № 14 (фотографии, документ и прочее ?)Цитата: Диаметр камеры F-1 ≈1150мм ориентировочный, исходя из визуальных оценок, учитывая, что американские камеры имели коэффициент сужения дозвуковой части около 1,5.
А если было 15 сантиметров (кто мешает предположить на основании визуальных оценок) ? Будет сегментация камеры или не будет (перегородки выше зоны начала горения, где существует ВЧ неустойчивость) ? Кста, интересна мотивация, что при диаметре 115 см не может быть охлаждаемых топливом перегородок высотой 15 см ? А если перегородки БЫЛИ, то что даст Критерий Велюрова для 13 камер разной площади (аналог "жаровые трубы" газотурбинного двигателя), работающих на одно общее сопло ? Предлагаю рассматривать все возможные варианты для сравнения.
|
Вт июл 24, 2012 11:39 pm |
|
|
Yana
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm Сообщений: 5266
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а): Yana писал(а): Отличительная особенность F1 - это его размер за счет ухудшения удельных характеристик. Который дальше не был востребован, как не востребован и сейчас.
я вам скажу одну вещь, только вы не обижайтесь: Ф-1 имел (на бумаге) лучший УИ среди всех кислородно-керосиновых ЖРД в США на то время впрочем, вы можете опровергнуть мой тезис назвав ЖРД с лучшими, чем у Ф-1 удельными характеристиками (на бумаге, разумеется) хотя вы правы, если они по моему рецепту уменьшили альфу до 0,45 и подкорректировали другие параметры, уменьшив тягу на 30-35%, то таки да Предлагаю изучить H-1 c Isp (SL) 289 s http://en.wikipedia.org/wiki/H-1_(rocket_engine) 289 сек H-1 на уровне моря лучше чем 263 сек F-1 на уровне моря ? http://en.wikipedia.org/wiki/F-1_(rocket_engine) Так что просадка УИ с 289 (H-1) до 263 сек (на 26 единиц) - это и есть уходшение удельных характеристик за счет размера Кста? там есть ссылка на састоты колебаний в камере F-1 (может пригодится для оценки первоначальной неустойчивости) Цитата: Oscillations of 4 kHz with harmonics to 24 kHz were noticed.
|
Вт июл 24, 2012 11:53 pm |
|
|
Гвость
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm Сообщений: 185
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Советский инженер писал(а): Вы - тупой? Вам давно сказали - весь секрет Ф-1 в умеренных параметрах и применении антипульсационных перегородок. Вот и вся фича. Кто тупой? Аж после этого давно спросил: Гвость писал(а): В силу удачности контсрукции она должна была копироваться на все последующие изделия. Хоть одно назови.
|
Ср июл 25, 2012 5:53 am |
|
|
Советский инженер
Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm Сообщений: 3843
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Гвость писал(а): Советский инженер писал(а): Вы - тупой? Вам давно сказали - весь секрет Ф-1 в умеренных параметрах и применении антипульсационных перегородок. Вот и вся фича. Кто тупой? Аж после этого давно спросил: Гвость писал(а): В силу удачности контсрукции она должна была копироваться на все последующие изделия. Хоть одно назови. Например, антипульсационные перегородки в РД-170/171/191/180 и РД-107А/108А.
|
Ср июл 25, 2012 7:10 am |
|
|
Гвость
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm Сообщений: 185
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Советский инженер писал(а): Гвость писал(а): Советский инженер писал(а): Вы - тупой? Вам давно сказали - весь секрет Ф-1 в умеренных параметрах и применении антипульсационных перегородок. Вот и вся фича. Кто тупой? Аж после этого давно спросил: Гвость писал(а): В силу удачности контсрукции она должна была копироваться на все последующие изделия. Хоть одно назови. Например, антипульсационные перегородки в РД-170/171/191/180 и РД-107А/108А. А какой там диаметр камеры? По критерию Велюрова эти двигатели будут работать так же и без этих перегородок (без опасности появления разрушающих колебаний), что указывает на их бесполезность. Короче, резюмируем общую позицию. 1. Ничего похожего на Ф-1 нет, не было (то что было - не летало) и не будет. 2. Ф1 снят с производства как бесперспективный. 3. Существует проблема вибрации, растущей нелинейно с ростом диаметра камеры. Советские инженеры в своё время её не решили, но пробовали, при этом причину её появления - знали. 4. Проверить работу антипульсационных перегородок на двигателе с камерой большого диметра нет возможности по причине отсутствия оных в природе. Есть возражения по общей позиции? Что может доказать реальность Ф-1?
|
Ср июл 25, 2012 8:12 am |
|
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 152 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|