Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вт апр 30, 2024 11:11 am



Ответить на тему  [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  След.
 Разоблачение F-1 (глава №14) 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 9:50 am
Сообщений: 81
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana писал(а):
транаец писал(а):
Детонация не равно разрушение - фронт ДВ "поджигает" за счёт сжатия ещё не готовую в нормальных условиях смесь. Горение же в любом случае является дозвуковым процессом. Однако "взорвать" всю камеру у такой ДВ не выйдет - смесь , которая дальше ещё совсем не готова, ещё в крупных каплях. Происходит модуляция фронта горения.
Цитата:

Угу... А этот колебательный процесс приводит к "срыву горения" и накоплению негорящей "готовой" испаренной и перемешанной смеси. После это объем "готовой смеси" детонирует по принципу "гремучего газа" и снова срыв горения. Колебательный процесс входит в резонанс.

Процесс чистА механический

Пусть так. При этом нормально работать двигатель не сможет.


Сб июл 07, 2012 9:33 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
транаец писал(а):
Только что-то америкацы SLS теребят.
Китайцы тоже

Да и нашим тоже хочется, но пока денюх не дают.


Так выпьем же за СБЫЧУ МЕЧТ !
За то, что китайцам удастся реализовать линейку "УР" от ""УР-100"" до "УР-900" (и больше)


Сб июл 07, 2012 9:37 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
транаец писал(а):
Yana писал(а):
транаец писал(а):
Детонация не равно разрушение - фронт ДВ "поджигает" за счёт сжатия ещё не готовую в нормальных условиях смесь. Горение же в любом случае является дозвуковым процессом. Однако "взорвать" всю камеру у такой ДВ не выйдет - смесь , которая дальше ещё совсем не готова, ещё в крупных каплях. Происходит модуляция фронта горения.


Угу... А этот колебательный процесс приводит к "срыву горения" и накоплению негорящей "готовой" испаренной и перемешанной смеси. После это объем "готовой смеси" детонирует по принципу "гремучего газа" и снова срыв горения. Колебательный процесс входит в резонанс.
Процесс чистА механический

Пусть так. При этом нормально работать двигатель не сможет.


Я выше написал, что это лечится введением дополнительных колебательных систем- демпферов.

Собственно это делают перегородки, которые к низкочастотному объему всей камеры в параллель подключают более высокочастотные объемы между перегородками. Если разница в частотах свободных колебаний систем будет в два раза (четные гармоники в одной колебательной системе будут нечетными в связанной колебательной системе- резонанс невозможен).

Тоже самое можно получить разделением зон горения зонами отсутствия горения (топливо без окислителя). Зоны паров тяжелого керосина чередуются с зонами более легких газов после сгорания СО,СО2,Н2О
Хотя Велюров утверждает о мгновенном перемешивании до равновесного состояния с бесконечными скоростями движения газовых потоков.


Сб июл 07, 2012 9:49 am
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 9:50 am
Сообщений: 81
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana писал(а):
Я выше написал, что это лечится введением дополнительных колебательных систем- демпферов.

Собственно это делают перегородки, которые к низкочастотному объему всей камеры в параллель подключают более высокочастотные объемы между перегородками. Если разница в частотах свободных колебаний систем будет в два раза (четные гармоники в одной колебательной системе будут нечетными в связанной колебательной системе- резонанс невозможен).

Тоже самое можно получить разделением зон горения зонами отсутствия горения (топливо без окислителя). Зоны паров тяжелого керосина чередуются с зонами более легких газов после сгорания СО,СО2,Н2О
Хотя Велюров утверждает о мгновенном перемешивании до равновесного состояния с бесконечными скоростями движения газовых потоков.

Увы демпферы не помогают в той степени как хотелось бы - всего лишь немного снижают амплитуду.
В случае со знакомым мне ультразвуком главное не давать энергию в систему в таком виде, чтобы она могла в эти паразитные колебания превратиться.
Фактически надо уменьшать все массы, которые могли бы дать сдвиг фазы. Демпферы как раз его и дают, причём обычно неравномерно, нарушая симметрию.
С другой стороны - если поставить совсем недобротный демпфер, в нём выделится столько энергии, что ему сразу хана. А с низкой добротностью толком не помогает, немного уменьшает амплитуду и всего-то.
За Велюрова ничего говорить не буду - что там с физическим смыслом его критерия давайте подождём, что он ответит.

Чтоже касается перегородок на головке - они дают на некоторых частотах противофазные отражения для поперечной волны. Чем больше реактивная составляющая системы, тем более она неустойчива, тем сильнее реагирует на возмущение. Фактически они создают стоячие волны, которые возможно приходятся в противофазе каким-то другим, но это не панацея - чуть чего изменится и они уже в фазе дадут.


Сб июл 07, 2012 10:12 am
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Немного разочарую Yana: механизм возникновения ВЧ-колебаний по механизсу Крокко вообще никак не связан с ситемой подачи топлива, т.е. существует сам по себе, в отрыве от форсунок, трубопроводов и т.п.
Обидно, но это так. И никакой гидравликой его не выпрямить...

Теперь, впрыснутое топливо в камере не горит и не создает ни объема и давления, это значит, что давление и прочие параметры, в т.ч. скорость звука создают уже сгоревшие порции газа, поэтому картина неоднородности распыления топлива вообще не имеет никакого отношения к созданию неоднородностей давления газа. К тому же время релаксации вонл газа в разы меньше времени преобразования топлива и времени пребывания топлива в камере.


Сб июл 07, 2012 12:16 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 148310
Откуда: Томск
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Вот это меня реально прикололо:
"Ну, и напоследок: F-1 почти вдвое превышает красный уровень, установленный РД-105. Комментарии, как говорится, излишни..."
http://free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.htm
И самое главное, что мне просто очень понравилось:
http://free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14-2.htm
"Резюмируя сказанное, напрашивается простой вывод: погоня за сверхвысокими давлениями в камере сгорания не блажь, приписываемая Глушко, а суровая необходимость. Без этого невозможно было бы создать такие предельные агрегаты, как РД-170. А для таких «монстров», как РД-270 - просто без вариантов."
О чем я и толковал постоянно, что у Фи1 проблемы с недобором давления!
Написано очень солидно, автор четко все показал, что спасти рядового "Фи1" невозможно

_________________
Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/


Сб июл 07, 2012 12:20 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а):
Немного разочарую Yana: механизм возникновения ВЧ-колебаний по механизсу Крокко вообще никак не связан с ситемой подачи топлива, т.е. существует сам по себе, в отрыве от форсунок, трубопроводов и т.п.
Обидно, но это так. И никакой гидравликой его не выпрямить...

Теперь, впрыснутое топливо в камере не горит и не создает ни объема и давления, это значит, что давление и прочие параметры, в т.ч. скорость звука создают уже сгоревшие порции газа, поэтому картина неоднородности распыления топлива вообще не имеет никакого отношения к созданию неоднородностей давления газа. К тому же время релаксации вонл газа в разы меньше времени преобразования топлива и времени пребывания топлива в камере.


Вообще-то все пульсации относятся к такой науке, как акустика.

Испаренный керосин, как и испаренный кислород, являются газами на общем основании
Вывод о "не создает ни объема ни давления" является ложным. Исходим из постоянства общего давления при разном парциальном давлении в разных объемах.

Керосин без кислорода, как и кислород без керосина при одинаковом давлении и своих температурах имеют свои и различные плотности (молярный вес) и своми и различные скорости звука.

Если нет пульсаций (стоячие волны затухают) то пространственная картинка стационарна, как факел горелки бытовой газовой плиты.

Кста, при объемном взрыве парогазовой смеси пустого переднего топливного бака танка Т-34 выносит передний броневой лист

Цитата:
Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.


Изображение

Крисиво, Да ? Это всего лишь взрыв 100 литров керосино воздушной смеси при атмосферном давлении

Собственно это крайний случай пульсаци в камере сгорания


Сб июл 07, 2012 1:13 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 9:50 am
Сообщений: 81
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana писал(а):
Велюров писал(а):
Немного разочарую Yana: механизм возникновения ВЧ-колебаний по механизсу Крокко вообще никак не связан с ситемой подачи топлива, т.е. существует сам по себе, в отрыве от форсунок, трубопроводов и т.п.
Обидно, но это так. И никакой гидравликой его не выпрямить...

Теперь, впрыснутое топливо в камере не горит и не создает ни объема и давления, это значит, что давление и прочие параметры, в т.ч. скорость звука создают уже сгоревшие порции газа, поэтому картина неоднородности распыления топлива вообще не имеет никакого отношения к созданию неоднородностей давления газа. К тому же время релаксации вонл газа в разы меньше времени преобразования топлива и времени пребывания топлива в камере.

Вывод о "не создает ни объема ни давления" является ложным. Исходим из постоянства общего давления при разном парциальном давлении в разных объемах.
Кста, при объемном взрыве парогазовой смеси пустого переднего топливного бака танка Т-34 выносит передний броневой лист


Вы не поняли - объём и давление после сгорания много больше, чем объём и давление впрыснутых компонентов.
И ещё одна существенная ошибка - на картинке должен быть Абраша :bomb: , исправляйте.


Сб июл 07, 2012 1:59 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
транаец писал(а):
Вы не поняли - объём и давление после сгорания много больше, чем объём и давление впрыснутых компонентов.


Давление общее с камерой сгорания
А пары керосина имеют другую большую молярную массу, что создает в ОБЪЕМЕ паров керосина требуемые демпферы со своими локальными длинами стоячих волн

А когда уже сгорело, то не интересно, там пульсаций плотности и давления уже нет.

Но это совсем не химия, а акустика


Сб июл 07, 2012 2:22 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 9:50 am
Сообщений: 81
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana писал(а):
транаец писал(а):
Вы не поняли - объём и давление после сгорания много больше, чем объём и давление впрыснутых компонентов.


Давление общее с камерой сгорания
А пары керосина имеют другую большую молярную массу, что создает в ОБЪЕМЕ паров керосина требуемые демпферы со своими локальными длинами стоячих волн

А когда уже сгорело, то не интересно, там пульсаций плотности и давления уже нет.

Но это совсем не химия, а акустика

Мне показалось, что Вы в прошлый раз согласились, что пульсации создаёт фронт горения - даже некий механизм описали.
А остальное акустика, резонансы, волновые уравнения. Правда не я считаю , что капельки керосина могут быть хорошим демпфером.


Сб июл 07, 2012 2:30 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
транаец писал(а):
Yana писал(а):
транаец писал(а):
Вы не поняли - объём и давление после сгорания много больше, чем объём и давление впрыснутых компонентов.


Давление общее с камерой сгорания
А пары керосина имеют другую большую молярную массу, что создает в ОБЪЕМЕ паров керосина требуемые демпферы со своими локальными длинами стоячих волн

А когда уже сгорело, то не интересно, там пульсаций плотности и давления уже нет.

Но это совсем не химия, а акустика


Мне показалось, что Вы в прошлый раз согласились, что пульсации создаёт фронт горения - даже некий механизм описали.
А остальное акустика, резонансы, волновые уравнения. Правда не я считаю , что капельки керосина могут быть хорошим демпфером.


Пульсации создают отдельные флуктуации, которые или затухают или наростают
Демпфером является газообразный керосин в виде пара. При этом скорость звука в газообразном керосине меньше, а плотность больше, чем у продуктов горения при том же давлении


Сб июл 07, 2012 2:55 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 9:50 am
Сообщений: 81
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana писал(а):
Пульсации создают отдельные флуктуации, которые или затухают или наростают
Демпфером является газообразный керосин в виде пара. При этом скорость звука в газообразном керосине меньше, а плотность больше, чем у продуктов горения при том же давлении

Ну если речь идёт о нестабильности, то нарастают до непотребного значения, обусловленного потерями (демпфером). Что с ним случится при подобных мощностях представить тяжело. У меня так опыт ограничен киловаттами.
Газообразный керосин демпфером не является, будет небольшое отражение обусловленное разностью в волновом сопротивлении. Но тут нет разницы, есть ли вч-нестабильность или нет. Т.е не влияет - к тому же волновое сопротивление это произведение плотности на скорость - а Вы сказали что скорость меньше, а плотность больше. То бишь вобще влиять не должно. К чему это Ваше глубокомысленное заявление? - проясните пожалуйста мысль на более конкретных примерах.


Сб июл 07, 2012 3:19 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 148310
Откуда: Томск
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana писал(а):
Собственно сравнение F-1 и совковых двигателей безполезно.
Пока не найдено принципиального запрета на существование F-1

Велюров правильно сделал, что сравнил реальные двигатели , по версии ...."соковые", с мифическим америкоским. Автор молодец это лушая его статья. Очень выверенная и обоснованная!
Я реально в восхищении! Грамотно все , впечатляет!
Полностью подтверждены мои предположения и обосновано все показано именно на сравнении того, что работает до сих пор и того, что исчезло без следа в Истории космонавтики. Нет ничего кроме форсунок Фи 1 забитых жвачкой и забитой грязью из-за плохих уборщиц :D
Короче Велюров молодец! По новорусскому сленгу: "Велюрову Респект", " Велюров Рулит"

_________________
Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/


Сб июл 07, 2012 3:27 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Вт июн 07, 2011 9:00 am
Сообщений: 160
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana писал(а):
Изображение
Крисиво, Да ? Это всего лишь взрыв 100 литров керосино воздушной смеси при атмосферном давлении
  Нет, некрисиво.
  Тем более, что там был не керосин, а солярка. Да и вообще:
Цитата:
  Внутреннего взрыва (тем более взрыва бака с горючим) не было, о чем свидетельствуют:
  1. Сохранность спинок сидений механика-водителя и стрелка-радиста (даже кожаная обивка цела), а также правого бортового топливного бака (в месте срыва броневых листов) и другого внутреннего оборудования (внутренний взрыв, силы которого хватило на разрушение сварных швов и тяжелых броневых листов обязательно вынес бы и сиденья и все другое оборудование).
  2. Башня не смещена с погона (внутренний взрыв однозначно сместит или сорвет башню).
  3. Башенные люки открыты, а не вырваны, как при внутреннем взрыве, о чем свидетельствуют абсолютно целые петли и замки люков (следовательно командир и наводчик скорее всего успешно покинули машину, что невозможно после даже маленького внутреннего взрыва).
  Танк уничтожен очень мощным фугасом (не менее 15 кг тринитротолуола), вероятно «Голиафом» или рядом (не далее 1 м) разорвавшейся ФАБ-50 (ФАБ-100) с взрывателем, установленным на «0», с замедлением не более 0,1 сек.
  Взрыв наземный и произошел между 1-м и 2-м опорными катками:
  1. оба катка отсутствуют;
  2. ленивец разрушен с внешней (а не внутренней) стороны и вместе с балкой смещен вперед;
  3. вертикальный бортовой лист (толщина 45 мм) деформирован (погнут) и смещен внутрь машины (а не наружу, как при внутреннем взрыве);
  4. передняя часть горизонтального листа подкрылка (толщина 15-20 мм) оторвана, а оставшийся задний фрагмент загнут вверх;
  5. под машиной видна широкая, но неглубокая воронка (т.е. заряд незаглубленный, подрыв на поверхности грунта).
  Возможно немцы и румыны (человек справа в румынской форме) испытывали «Голиаф» на трофейном танке.
  В довершение: емкости с парами соляры, бензина, баки с горючим взрываются с большой силой только в кино, т.к. дополняются (для эффекта) зарядом бризантного ВВ. В реалии взрыв баков не имеет столь разрушительных последствий. Взрыв топливных баков эффектен, но не эффективен.


Сб июл 07, 2012 4:05 pm
Профиль

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2011 8:17 pm
Сообщений: 321
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Не баньте Yanу! :D Прикольно читать его регулярные падения в лужу! :smile:


Сб июл 07, 2012 4:09 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 130


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB