Разоблачение F-1 (глава №14)
Автор |
Сообщение |
НеПрохожий
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm Сообщений: 148380 Откуда: Томск
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а): Yana писал(а): Из изометрических схем (или изометрических чертежей) от НАСА дна камеры сгорания И давления в 75 атмосфер там не было.
Амеры врут про 69 Давление в КС 7 МПа у Фи1 и 26,1 МПа у РД 270 http://forums.airbase.ru/2010/10/t72999 ... d-270.html
_________________Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/
|
Ср июл 25, 2012 8:45 am |
|
|
Советский инженер
Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm Сообщений: 3843
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Гвость писал(а): По критерию Велюрова эти двигатели будут работать так же и без этих перегородок (без опасности появления разрушающих колебаний), что указывает на их бесполезность.
Чего-чего? А мсье Велюров - профессиональный ракетный двигателист? Вот если бы это был критерий Глушко, Рачука или, скажем, Исаева... А то я тоже могу критериев насочинять.
|
Ср июл 25, 2012 9:52 am |
|
|
Yana
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm Сообщений: 5266
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Советский инженер писал(а): Гвость писал(а): По критерию Велюрова эти двигатели будут работать так же и без этих перегородок (без опасности появления разрушающих колебаний), что указывает на их бесполезность.
Чего-чего? А мсье Велюров - профессиональный ракетный двигателист? Вот если бы это был критерий Глушко, Рачука или, скажем, Исаева... А то я тоже могу критериев насочинять. Собственно, Аркадий Велюров (он же Прохожий) - виртуал в рамках форума и сайта. Можно ссылочку хоть на одну статью этого автора в реале ?
|
Ср июл 25, 2012 9:59 am |
|
|
Гвость
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm Сообщений: 185
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
По крайней мере по этой общей позиции возражений нет. 1. Ничего похожего на Ф-1 нет, не было (то что было - не летало) и не будет. 2. Ф1 снят с производства как бесперспективный. 3. Существует проблема вибрации, растущей нелинейно с ростом диаметра камеры. Советские инженеры в своё время её не решили, но пробовали, при этом причину её появления - знали. 4. Проверить работу антипульсационных перегородок на двигателе с камерой большого диметра нет возможности по причине отсутствия оных в природеЕсли вас не устраивает эмперический метод Велюрова - мяч на вашей стороне. Можете указать ему где он не прав. А я посмотрю. Yana писал(а): Велюров писал(а): Yana писал(а): Отличительная особенность F1 - это его размер за счет ухудшения удельных характеристик. Который дальше не был востребован, как не востребован и сейчас.
я вам скажу одну вещь, только вы не обижайтесь: Ф-1 имел (на бумаге) лучший УИ среди всех кислородно-керосиновых ЖРД в США на то время впрочем, вы можете опровергнуть мой тезис назвав ЖРД с лучшими, чем у Ф-1 удельными характеристиками (на бумаге, разумеется) хотя вы правы, если они по моему рецепту уменьшили альфу до 0,45 и подкорректировали другие параметры, уменьшив тягу на 30-35%, то таки да Предлагаю изучить H-1 c Isp (SL) 289 s http://en.wikipedia.org/wiki/H-1_(rocket_engine) 289 сек H-1 на уровне моря лучше чем 263 сек F-1 на уровне моря ? http://en.wikipedia.org/wiki/F-1_(rocket_engine) Так что просадка УИ с 289 (H-1) до 263 сек (на 26 единиц) - это и есть уходшение удельных характеристик за счет размера Кста? там есть ссылка на састоты колебаний в камере F-1 (может пригодится для оценки первоначальной неустойчивости) Ссылки - лажёвые. Нет там ничего.
|
Ср июл 25, 2012 10:47 am |
|
|
Гвость
Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm Сообщений: 185
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana писал(а): Гвость писал(а): Есть возражения по общей позиции? Что может доказать реальность Ф-1? А чем можно доказать реальность Энергии ? Или реальность Бурана ? Доказывать можно только реальность лётных испытаний. Серии ракет "Энергия" и многоразовых "Буранов" не было. У меня есть уверенность, что до серийного использования этих изделий дело бы дошло .... Вам надо обосновать мою уверенность или то что лётные испытания в космосе были? По факту, дальше внутрикорпоративных испытаний система не ушла. Значит, полезного выхлопа не было, что равносильно отсутствию системы. Ну и до кучи .... Для любого обмана нужна мотивация. В случае "лунных" экспедиций такой мотив был (и есть). В случае "Бурана" - последователя Шаттла такого мотива - нет (и не было).
|
Ср июл 25, 2012 11:01 am |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana, вы как обычно сели в лужу: УИ двигателя Н-1 было 263...265с у земли и порядка 294..295с в пустоте. Это продвинутая версия. До этого были предшественники типа LR-89-5, MB-3-1 и иже с ними, где УИ был не выше 290с в пустоте. Второе. Насчет того, почему бы перегородкам не быть 15см - как говорится, если бы бабушка была дедушкой... А почему бы не полметра?! Я вас просил - не фантазируйте, а сообщите точно - сколько конкретно. Что касается диаметра камеры Ф-1 то я прямо заявил, что пока в моем распоряжении не было достоверных сведений, однако диаметр критики 92см, обычно у американцев степень сужения дозвуковой части хотя бы 1,5 - отсюда считаем диаметр цилиндрической части, в любом случае он однозначно больше 92см, но не более 115см - по визуальным оценкам по опубликованным фото... Да, что там с давлением в критике Ф-1, отчего вы так занервничали?!
|
Ср июл 25, 2012 7:42 pm |
|
|
Yana
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm Сообщений: 5266
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а): Yana, вы как обычно сели в лужу: УИ двигателя Н-1 было 263...265с у земли и порядка 294..295с в пустоте. Это продвинутая версия. До этого были предшественники типа LR-89-5, MB-3-1 и иже с ними, где УИ был не выше 290с в пустоте. Ну хорошо, сразу в трех местах ошибки ? Или я неправильно толкую (SL) - уровень моря ? http://www.astronautix.com/engines/h1.htmhttp://en.wikipedia.org/wiki/H-1_(rocket_engine) http://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_I_(rocket)#S-I_stage Удельный импульс 265 есть только на картинке http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/H-1_rocket_engine_diagram.jpg/300px-H-1_rocket_engine_diagram.jpgСпрашивается, что за значением "удельный импульс на уровне моря 289 сек" ? Который не тот и не другой ? Или опять спишем на: УДЕЛЬНЫЙ ИМПУЛЬС H-1 НЕ УСТАНОВЛЕН ФОТОГРАФИЯМИ И ДОКУМЕНТАМИ ? Велюров писал(а): Второе. Насчет того, почему бы перегородкам не быть 15см - как говорится, если бы бабушка была дедушкой... А почему бы не полметра?! Я вас просил - не фантазируйте, а сообщите точно - сколько конкретно.
Что касается диаметра камеры Ф-1 то я прямо заявил, что пока в моем распоряжении не было достоверных сведений, однако диаметр критики 92см, обычно у американцев степень сужения дозвуковой части хотя бы 1,5 - отсюда считаем диаметр цилиндрической части, в любом случае он однозначно больше 92см, но не более 115см - по визуальным оценкам по опубликованным фото...
Я дал оценку на основании изометрического чертежа - порядка 1/8 диаметра камеры. Достоверных сведений нет. Почему бы эту оценку не использовать ? Или эта оценка оказалась НЕУДОБНОЙ ? Если не нравится 15 см, можно определить НЕ НИЖЕ 10 см. Но хотелось бы услышать об расстоянии от форсунок до фронта горения (больше или меньше 10 см). Хотя бы для общеизвестного РД-107 ? Велюров писал(а): Да, что там с давлением в критике Ф-1, отчего вы так занервничали?! Любопытно. Потому как тяга определяется давлением в критическом сечении. А давление в камере- возле дна. Две разные цифры. Тепловой режим в критике считается от давления в критике. И кто из нас нервничает ? Я только задаю глупые неудобные вопросы, на которые не хочется отвечать ?
|
Ср июл 25, 2012 8:26 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana, вы стали жертвой википедии - поздравляю! Впрочем, если хотите, просмотрите любые профессиональные или на худой случай - серьезные англоязычные источники, и ваши заблуждения пройдут как с белых яблонь дым Второе, моя оценка базируется на фото раз, на значениях диаметра критики (известно) - два. Ваше желание сделать перегородки длинною Х - ничем, кроме вашего желания. Мне все равно сколько, но хотелось бы достоверно. Чтоб не вышло, как с удельным импульсом ПЫ.СЫ. я вам скажу одну вещь, только вы не обижайтесь: тяга зависит от давления в камере по известной формуле F=Pk*Skr*K
|
Ср июл 25, 2012 8:53 pm |
|
|
Yana
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm Сообщений: 5266
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а): Yana, вы стали жертвой википедии - поздравляю! Впрочем, если хотите, просмотрите любые профессиональные или на худой случай - серьезные англоязычные источники, и ваши заблуждения пройдут как с белых яблонь дым Второе, моя оценка базируется на фото раз, на значениях диаметра критики (известно) - два. Ваше желание сделать перегородки длинною Х - ничем, кроме вашего желания. Мне все равно сколько, но хотелось бы достоверно. Чтоб не вышло, как с удельным импульсом ПЫ.СЫ. я вам скажу одну вещь, только вы не обижайтесь: тяга зависит от давления в камере по известной формуле F=Pk*Skr*K 1. Есть ли уверенность, что "вуммные источники" соответствуют действительности ? Если ВЕРИТЬ ВУМНЫМ англоязычным источникам- то американы на Луне были и ни грамма сомнения. 2. Не обижаюсь. Так какое давление в критическом сечении F-1, если известно давление в камере ? 3. А можно оценить устойчивость камеры для перегородок высотой 10 см и 15 см ? Будет ли такая конструкция решением устойчивости ?
|
Ср июл 25, 2012 9:02 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
У Натанзона написано так (стр.133): перегородки могут иметь как стабилизирующее, так и дестабилизирующее воздействие на ВЧ-устойчивость. Да и вообще, Натанзон пишет: "принято считать", что перегородки оказывают позитивный эффект путем диссипации энергии поперечных колебаний... Принято считать! К тому же, согласно Натанзону, на момент издания книги (1986) однозначной теории работы перегородок еще не было... Есть известная зависимость давления в камере и в критике, на пальцах - в критике давление будет раза в полтора меньше, чем на входе в сопло
|
Ср июл 25, 2012 9:32 pm |
|
|
Yana
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm Сообщений: 5266
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а): У Натанзона написано так (стр.133): перегородки могут иметь как стабилизирующее, так и дестабилизирующее воздействие на ВЧ-устойчивость. Да и вообще, Натанзон пишет: "принято считать", что перегородки оказывают позитивный эффект путем диссипации энергии поперечных колебаний... Принято считать! К тому же, согласно Натанзону, на момент издания книги (1986) однозначной теории работы перегородок еще не было... А сейчас теория есть ? Что говорит теория о расстоянии от форсунок до зоны горения (где и возникают пульсации) ? Велюров писал(а): Есть известная зависимость давления в камере и в критике, на пальцах - в критике давление будет раза в полтора меньше, чем на входе в сопло Следовательно, если в камере 69 атм, то в критическом сечении сопла 46 атмосфер, которые есть смысл использовать при расчете теплового режима камеры (как самого напряженного сечения) ?
|
Чт июл 26, 2012 5:04 am |
|
|
НеПрохожий
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm Сообщений: 148380 Откуда: Томск
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
http://forums.airbase.ru/2012/07/t32953 ... .7825.htmlперегрев2> Надо просто в ракетное горючее добавлять антидетанационные присадки! Никомо (дурачок редкий): И вот еще о чем мы забыли. Велюров уверяет, что у F-1 к-т избытка окислителя = 0,45. Но тогда, даже теоретическая т-ра на срезе сопла была бы 940°K (alfa=0,45). Теоретическая т-ра на срезе сопла =1890°K (при Km=2.4), по графику (Saturn Base Heating Handbook) при M=3.5 т-ра ~3100°R=1722°K. Отношение т-р = 0,911. Возьмем, пусть больше, 0,93. Тогда т-ра газов = 874°K=601°C (при alfa=0,45). Это даст яркость АЧТ ~110 Кд/м2. Для сравнения, яркость голубого неба ~ 1000...3000 Кд/м2. А это означает, что согласно "версии" Велюрова, пламя F-1 было бы не видно при солнечном свете. Что противоречит наблюдаемому. Но вот проблема претензии Никомо не по Адресу! Все цифры по Фи1 Велюров брал...от НАСА
_________________Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/
|
Пт июл 27, 2012 9:16 am |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Станиславские с авиабазы не верят Велюрову про детонацию в ЖРД? Вуаля: В марте 1972 г. в Государственном реестре открытий СССР зарегистрировано открытие " Неустойчивость детонационной волны в газах". Авторы: чл.-корр. АН СССР Б.В. Войцеховский, к.ф.-м.н. В.В. Митрофанов, к.ф.-м.н. М.Е. Топчиян (совместно с учеными Института химической физики АН СССР). Значение этого открытия состоит в том, что оно существенным образом изменило прежние представления о реальной структуре детонационных волн в газах. Ранее считали, что детонационные волны вдали от пределов детонации имеют гладкий ударный фронт, за которым химическая реакция развивалась синхронно во всех частицах газа, то есть процесс сгорания в волне представляли одномерным. В результате открытия оказалось, что фронт детонации имеет бугристую структуру, зона химического превращения содержит сложную трехмерную основу. Установлена также аналогия между неустойчивостью горения в детонационной волне в ЖРД. В сентябре 1973 г. в Государственном реестре открытий СССР зарегистрировано открытие "Явление расщепления волны (тонкой структуры) спиновой детонации". Авторы: чл.-корр. АН СССР Б.В. Войцеховский, к.ф.-м.н. В.В. Митрофанов, к.ф.-мн. М.Е. Топчиян (совместно с учеными Института химической физики АН СССР). Его практическое значение состоит в возможности использования поперечных детонационных волн в технических устройствах (например, ЖРД, химические реакторы) для интенсификации горения газообразного или распыленного в газовой среде топлива. Другая область использования - новые методы получения информации о скоростях химических реакций воспламенения при высоких температурах. Еще вопросы?!
|
Пт июл 27, 2012 12:11 pm |
|
|
Yana
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm Сообщений: 5266
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
НеПрохожий писал(а): http://forums.airbase.ru/2012/07/t32953,106--prokhozhelogiya.7825.html перегрев2> Надо просто в ракетное горючее добавлять антидетанационные присадки! Никомо (дурачок редкий): И вот еще о чем мы забыли. Велюров уверяет, что у F-1 к-т избытка окислителя = 0,45. Но тогда, даже теоретическая т-ра на срезе сопла была бы 940°K (alfa=0,45). Теоретическая т-ра на срезе сопла =1890°K (при Km=2.4), по графику (Saturn Base Heating Handbook) при M=3.5 т-ра ~3100°R=1722°K. Отношение т-р = 0,911. Возьмем, пусть больше, 0,93. Тогда т-ра газов = 874°K=601°C (при alfa=0,45). Это даст яркость АЧТ ~110 Кд/м2. Для сравнения, яркость голубого неба ~ 1000...3000 Кд/м2. А это означает, что согласно "версии" Велюрова, пламя F-1 было бы не видно при солнечном свете. Что противоречит наблюдаемому. Но вот проблема претензии Никомо не по Адресу! Все цифры по Фи1 Велюров брал...от НАСА На всех киношках этого двигателя F-1 смы все видим устойчивую САЖЕВУЮ ЗАВЕСУ, которая однозначно НЕ БУДЕТ ВИДНА при солнечном цвете (темнее чем оранжевый цвет пламени). Надеюсь тут *** не будут оспаривать, что для каждой температуры "абсолютно черного тела" есть однозначная светимость и цвет ? "Сажевой завесе" пока вменяемого объяснения нет.
Последний раз редактировалось Yana Пт июл 27, 2012 1:40 pm, всего редактировалось 1 раз.
|
Пт июл 27, 2012 1:32 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
саже объяснение есть и очень простое: закритический впрыск керосина в большом количестве все сложное - просто
|
Пт июл 27, 2012 8:25 pm |
|
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 105 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|