Разоблачение F-1 (глава №14)
Автор |
Сообщение |
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Цитата: Поэтому снимаю перед ним шляпу - он не только знал как, но и умел доводить свои проекты до позитивного результата. Глушко-бы удивился выводам, пожурил-бы за его превозношение (роль коллектива надо будет слегка всё-же обозначить) но наверное заценил-бы статью. Плюспитьсот! А я надену шляпу и осмелюсь возразить. Не годятся теории натанзона для описания горения в КС. По простой причине- с какой-бы сверзвуковой скоростью не воспламенялось горючее, но оно НИКОГДА НЕ СГОРИТ ПОЛНОСТЬЮ в камере сгорания, а значит не будет и выраженного начала следующему детонациястию и следовательно не возникнет устойчивой гармоники. Конструкция при таких динамических давлениях ведёт себя как сухой лист берёзы на ветру. Преодолеть это можно путём долгой и трудоёмкой доводки, либо подключив к решению мощь инженерной интуиции. Не глушковское это дело- моторы доводить,- не страдал он этим. Кстати, в Казани для его ракетного ускорителя в 1943 году потребовался Королёв именно как доводчик.
|
Пт июл 06, 2012 4:55 pm |
|
|
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
А позитивный результат какой по камерам с 250 атм? Позитивный результат- это берёшь изделие и не сомневаясь в заявленых характеристиках применяешь в разработке. Но ситуация складывается по-другому. Ты берёшь эти "Уникальные" моторы для своих разработок практически по одной причине- других нет.
|
Пт июл 06, 2012 5:02 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Савранский, смотрите - Глушко мог бы пойти путем увеличения площади камеры 430мм, создавая РД-170, а он ее уменьшил, добавив давление!
простой анализ моей формулы показывает, что число Х прямо пропорционально площади в первой степени и обратно пропорционально давлению в малой степени 0,1..0,3
поэтому Глушко, обжегшись на РД-105, выжимал тягу давлением, не гоняясь за крупными габаритами. А еще гептил+тетроксид рулят (меньше перекиси)!
вот почему Глушко любил: а) давление; б) гептил. обосновано.
|
Пт июл 06, 2012 5:10 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
ответ на ваш вопрос лежит в другой плоскости: нужно было уйти от керосина, создавать групногабаритные метановые ЖРД с невысоким давлением и низкой степенью окислителя, или перейти на РДТТ и/или крупные гибридные РД
|
Пт июл 06, 2012 5:13 pm |
|
|
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а): Савранский, смотрите - Глушко мог бы пойти путем увеличения площади камеры 430мм, создавая РД-170, а он ее уменьшил, добавив давление!
простой анализ моей формулы показывает, что число Х прямо пропорционально площади в первой степени и обратно пропорционально давлению в малой степени 0,1..0,3
поэтому Глушко, обжегшись на РД-105, выжимал тягу давлением, не гоняясь за крупными габаритами. А еще гептил+тетроксид рулят (меньше перекиси)!
вот почему Глушко любил: а) давление; б) гептил. обосновано. Он-бы ещё покрутился на стартовой, когда дренажные клапаны открыты и эта гадость (без цвета и запаха) вовсю испаряется, полюбил-бы чуток поменьше. Вы Аркадий, владеете логикой и увлекаетесь стройными теориями. Но как говорится практика- критерий истины. А практика сейчас такая- для надёжной эксплуатации моторов с "давлением" это самое давление снижают ниже заявленного. Пример: мифический РД-151.
|
Пт июл 06, 2012 5:19 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Да, палку немного с давлением перегнули, а как еще было? Глушко ведь работал для "Энергии", там нужно было выложить на старте три тысячи тон хоть умри, у вас есть граничные габариты, в которые нужно вписаться... А как еще? Если все так просто, почему же Глушко не взял однокамерный вариант с низким давлением аля Ф-1? Только не говорите, что фрезерного станка нужного размера не нашли
|
Пт июл 06, 2012 5:26 pm |
|
|
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а): ответ на ваш вопрос лежит в другой плоскости: нужно было уйти от керосина, создавать групногабаритные метановые ЖРД с невысоким давлением и низкой степенью окислителя, или перейти на РДТТ и/или крупные гибридные РД Можно обойтись по-минимуму, использовать в перспективных разработках НК33 и люстры из него. Вот это действительно продукт!
|
Пт июл 06, 2012 5:28 pm |
|
|
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а): Да, палку немного с давлением перегнули, а как еще было? Глушко ведь работал для "Энергии", там нужно было выложить на старте три тысячи тон хоть умри, у вас есть граничные габариты, в которые нужно вписаться... А как еще? Если все так просто, почему же Глушко не взял однокамерный вариант с низким давлением аля Ф-1? Только не говорите, что фрезерного станка нужного размера не нашли Я почитываю книжки, в т.ч. Ваши, и у меня тоже сложилось мнение, что размер камеры был оптимальным для нашего уровня знаний материаловедения. А то-что больше (Ф1) родилось только от избытка желания выпрыгнуть из штанов перед русскими.
|
Пт июл 06, 2012 5:33 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
НК-33 имеет в себе все те же косяки, что и РД-170 и по критерию риска они примерно равны... кстати, говорят НК-33 рванул на стенде уже в нашу эпоху...
|
Пт июл 06, 2012 5:37 pm |
|
|
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а): НК-33 имеет в себе все те же косяки, что и РД-170 и по критерию риска они примерно равны... кстати, говорят НК-33 рванул на стенде уже в нашу эпоху... Если и рванул, то надо знать причину,- может американец какой грязными лапами из под гамбургера кислородные магистрали монтировал. Но даление меньше в камере и вес в 2 раза меньше (хотя без приводов качания он и рама поэтому лёгкая). А по надёжности- ни один больше 50тс-мотор не давал на стенде 14000сек работы в номинальном режиме.
|
Пт июл 06, 2012 6:28 pm |
|
|
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Кстати, по чистоте помещения для монтажа двигательной установки. Непрохожий выкладывал фото, где не каком-то мегатрейлере в помещении класса "машинный зал ТЭЦ" амеророботяги монтируют двигатели- это явный ляп. Класс чистоты помещения для таких работ оговаривается особо.
|
Пт июл 06, 2012 6:40 pm |
|
|
Yana
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm Сообщений: 5266
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а): Yana писал(а): В метрах длина камеры сгорания F-1 больше длины
да, ваши аргументы обходят стороной тот момент, что Н-1 прекрасно укладывается в критерий, тогда как проблема имеет место только с Ф-1 А имеется ли проблема с F-1 ? По умолчанию исходим, что проблем с F-1 не было, но очень хочется такие проблемы найти. Я могу процитировать авиаконструктора Шаврова (или он в свою очередь кого-то процитировал): "Аэродинамика не позволяет шмелю летать (отношение площади крыльев к массе). Но шмель об этом не подозревает и отлично летает". Первичен не критерий. Первичен двигатель F-1, а критерий вторичен, если вообще применим. Я исхожу из того, что шмель (F-1 на Сатурне-5) успешно летал на заявленых характеристиках. Осталась мелочь, понять, как это было реализовано и подогнано рашпилем на интуитивном уровне. Велюров писал(а): кстати, приведите пример ЛЮБОГО двигателя, кроме Ф-1, который бы находился в эксплуатации, но не соответствовал бы критерию С двигателями схемы F-1 я не встречался в меру моих ущербных знаний. Для этого нужно найти аналог цилиндрической камеры ТАКОГО РАЗМЕРА с раздельным впрыском и плохом перемешиванием компонент. На этом я считаю нужным остановится в этом споре.
|
Пт июл 06, 2012 7:33 pm |
|
|
Yana
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm Сообщений: 5266
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Lucum писал(а): Yana писал(а): Следующее принципиальное различие между F-1 и советскими двигателями - это ПРИНЦИП работы форсунок… Ты хоть как-нибудь бы иллюстрировал своё выступление — ведь не все же озабочены жвачкой в дырках. Да, в той куче были еще чертежи с диаметрами и отличная фотка блестящего донышка, на которой видны прямые и наклонные отверстия. Lucum писал(а): Кстати, на слух этот принцип — «взбалтывать, но не смешивать» — звучит как-то стрёмно. А топливо, как из-под хвоста Глиммунга, литься не будет? Будет, потому как нужно найти объяснение "сажевой завесы" которая присутсвует на реальных стартах
|
Пт июл 06, 2012 7:36 pm |
|
|
Yana
Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm Сообщений: 5266
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
BigPhil писал(а): Yana, а вы не могли бы оперировать формулами и законами физики? А то получается пока, что вы машете перед профессором математики руками и на пальцах пытаетесь объяснить, в чём он не прав, когда написал на доске систему дифуравнений.
По сути вы только что описали "казус 2-х принстонских учёных" (кстати, не знаете их фамилий?), которые в одиночку побороли ВЧ-нестабильность, манипулируя формой форсунок. Но они никому не сказали какими принципами руководствовались и уничтожили все свои записи. История не пощадила этих гениев и не сохранила их имена.
Академик нарисовал "сферический двигатель в вакууме", а я на апальцах излагаю "граничные условия". Например, теория не предусматривает струйный впрыск топлива без распыления. И впрыск топлива без смешивания компонент. А без смешивания компонент не будет скачкообразного (взрывного горения) горения. Дальше проблема академика и его дифуравнений. Кста, критерием теории является практика, дифуранения нужно проверить практикой, а с практикой как-то совсем плохо. Более того, теория построена на успешных двигателях а-ля Глушко и теория запрещает другие решения. BigPhil писал(а): P.S. Да, и у вас того (ус отклеился) в речи проскакивают *** словечки "Непроходимый", "совки", вы уж следите за речью когда волнуетесь, пожалуйста. Ус и борода у меня на месте. "Совок" - это мой любимый термин, а "Непроходимого" я украл у своего двойника, кста, двойник весьма мне соответствует.
|
Пт июл 06, 2012 7:46 pm |
|
|
BigPhil
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am Сообщений: 529
|
Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana писал(а): ... а "Непроходимого" я украл у своего двойника, кста, двойник весьма мне соответствует. Ваш "двойник" ни разу не использовал слово "Непроходимый".
|
Пт июл 06, 2012 7:56 pm |
|
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 148 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|