Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Ср май 01, 2024 3:10 am



Ответить на тему  [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.
 Разоблачение F-1 (глава №14) 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Цитата:
Поэтому снимаю перед ним шляпу - он не только знал как, но и умел доводить свои проекты до позитивного результата.

Глушко-бы удивился выводам, пожурил-бы за его превозношение (роль коллектива надо будет слегка всё-же обозначить) но наверное заценил-бы статью. Плюспитьсот!
А я надену шляпу и осмелюсь возразить.
Не годятся теории натанзона для описания горения в КС. По простой причине- с какой-бы сверзвуковой скоростью не воспламенялось горючее, но оно НИКОГДА НЕ СГОРИТ ПОЛНОСТЬЮ в камере сгорания, а значит не будет и выраженного начала следующему детонациястию и следовательно не возникнет устойчивой гармоники. Конструкция при таких динамических давлениях ведёт себя как сухой лист берёзы на ветру. Преодолеть это можно путём долгой и трудоёмкой доводки, либо подключив к решению мощь инженерной интуиции.
Не глушковское это дело- моторы доводить,- не страдал он этим. Кстати, в Казани для его ракетного ускорителя в 1943 году потребовался Королёв именно как доводчик.


Пт июл 06, 2012 4:55 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
А позитивный результат какой по камерам с 250 атм?
Позитивный результат- это берёшь изделие и не сомневаясь в заявленых характеристиках применяешь в разработке. Но ситуация складывается по-другому. Ты берёшь эти "Уникальные" моторы для своих разработок практически по одной причине- других нет.


Пт июл 06, 2012 5:02 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Савранский, смотрите - Глушко мог бы пойти путем увеличения площади камеры 430мм, создавая РД-170, а он ее уменьшил, добавив давление!

простой анализ моей формулы показывает, что число Х прямо пропорционально площади в первой степени и обратно пропорционально давлению в малой степени 0,1..0,3

поэтому Глушко, обжегшись на РД-105, выжимал тягу давлением, не гоняясь за крупными габаритами.
А еще гептил+тетроксид рулят (меньше перекиси)!

вот почему Глушко любил: а) давление; б) гептил.
обосновано.


Пт июл 06, 2012 5:10 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
ответ на ваш вопрос лежит в другой плоскости: нужно было уйти от керосина, создавать групногабаритные метановые ЖРД с невысоким давлением и низкой степенью окислителя, или перейти на РДТТ и/или крупные гибридные РД :idea:


Пт июл 06, 2012 5:13 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а):
Савранский, смотрите - Глушко мог бы пойти путем увеличения площади камеры 430мм, создавая РД-170, а он ее уменьшил, добавив давление!

простой анализ моей формулы показывает, что число Х прямо пропорционально площади в первой степени и обратно пропорционально давлению в малой степени 0,1..0,3

поэтому Глушко, обжегшись на РД-105, выжимал тягу давлением, не гоняясь за крупными габаритами.
А еще гептил+тетроксид рулят (меньше перекиси)!

вот почему Глушко любил: а) давление; б) гептил.
обосновано.

Он-бы ещё покрутился на стартовой, когда дренажные клапаны открыты и эта гадость (без цвета и запаха) вовсю испаряется, полюбил-бы чуток поменьше.
Вы Аркадий, владеете логикой и увлекаетесь стройными теориями. Но как говорится практика- критерий истины. А практика сейчас такая- для надёжной эксплуатации моторов с "давлением" это самое давление снижают ниже заявленного. Пример: мифический РД-151.


Пт июл 06, 2012 5:19 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Да, палку немного с давлением перегнули, а как еще было?
Глушко ведь работал для "Энергии", там нужно было выложить на старте три тысячи тон хоть умри, у вас есть граничные габариты, в которые нужно вписаться... А как еще?
Если все так просто, почему же Глушко не взял однокамерный вариант с низким давлением аля Ф-1?
Только не говорите, что фрезерного станка нужного размера не нашли :-?


Пт июл 06, 2012 5:26 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а):
ответ на ваш вопрос лежит в другой плоскости: нужно было уйти от керосина, создавать групногабаритные метановые ЖРД с невысоким давлением и низкой степенью окислителя, или перейти на РДТТ и/или крупные гибридные РД :idea:

Можно обойтись по-минимуму, использовать в перспективных разработках НК33 и люстры из него. Вот это действительно продукт!


Пт июл 06, 2012 5:28 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а):
Да, палку немного с давлением перегнули, а как еще было?
Глушко ведь работал для "Энергии", там нужно было выложить на старте три тысячи тон хоть умри, у вас есть граничные габариты, в которые нужно вписаться... А как еще?
Если все так просто, почему же Глушко не взял однокамерный вариант с низким давлением аля Ф-1?
Только не говорите, что фрезерного станка нужного размера не нашли :-?

Я почитываю книжки, в т.ч. Ваши, и у меня тоже сложилось мнение, что размер камеры был оптимальным для нашего уровня знаний материаловедения. А то-что больше (Ф1) родилось только от избытка желания выпрыгнуть из штанов перед русскими.


Пт июл 06, 2012 5:33 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
НК-33 имеет в себе все те же косяки, что и РД-170 и по критерию риска они примерно равны... кстати, говорят НК-33 рванул на стенде уже в нашу эпоху... :o


Пт июл 06, 2012 5:37 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а):
НК-33 имеет в себе все те же косяки, что и РД-170 и по критерию риска они примерно равны... кстати, говорят НК-33 рванул на стенде уже в нашу эпоху... :o

Если и рванул, то надо знать причину,- может американец какой грязными лапами из под гамбургера кислородные магистрали монтировал. :D Но даление меньше в камере и вес в 2 раза меньше (хотя без приводов качания он и рама поэтому лёгкая).
А по надёжности- ни один больше 50тс-мотор не давал на стенде 14000сек работы в номинальном режиме.


Пт июл 06, 2012 6:28 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Кстати, по чистоте помещения для монтажа двигательной установки. Непрохожий выкладывал фото, где не каком-то мегатрейлере в помещении класса "машинный зал ТЭЦ" амеророботяги монтируют двигатели- это явный ляп. Класс чистоты помещения для таких работ оговаривается особо.


Пт июл 06, 2012 6:40 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а):
Yana писал(а):
В метрах длина камеры сгорания F-1 больше длины

да, ваши аргументы обходят стороной тот момент, что Н-1 прекрасно укладывается в критерий, тогда как проблема имеет место только с Ф-1


А имеется ли проблема с F-1 ?
По умолчанию исходим, что проблем с F-1 не было, но очень хочется такие проблемы найти.

Я могу процитировать авиаконструктора Шаврова (или он в свою очередь кого-то процитировал):
"Аэродинамика не позволяет шмелю летать (отношение площади крыльев к массе). Но шмель об этом не подозревает и отлично летает".

Первичен не критерий. Первичен двигатель F-1, а критерий вторичен, если вообще применим.

Я исхожу из того, что шмель (F-1 на Сатурне-5) успешно летал на заявленых характеристиках.
Осталась мелочь, понять, как это было реализовано и подогнано рашпилем на интуитивном уровне.

Велюров писал(а):
кстати, приведите пример ЛЮБОГО двигателя, кроме Ф-1, который бы находился в эксплуатации, но не соответствовал бы критерию :wink:


С двигателями схемы F-1 я не встречался в меру моих ущербных знаний. Для этого нужно найти аналог цилиндрической камеры ТАКОГО РАЗМЕРА с раздельным впрыском и плохом перемешиванием компонент.

На этом я считаю нужным остановится в этом споре.


Пт июл 06, 2012 7:33 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Lucum писал(а):
Yana писал(а):
Следующее принципиальное различие между F-1 и советскими двигателями - это ПРИНЦИП работы форсунок…
  Ты хоть как-нибудь бы иллюстрировал своё выступление — ведь не все же озабочены жвачкой в дырках.


Да, в той куче были еще чертежи с диаметрами и отличная фотка блестящего донышка, на которой видны прямые и наклонные отверстия.

Lucum писал(а):
Кстати, на слух этот принцип — «взбалтывать, но не смешивать» — звучит как-то стрёмно. А топливо, как из-под хвоста Глиммунга, литься не будет?


Будет, потому как нужно найти объяснение "сажевой завесы" которая присутсвует на реальных стартах


Пт июл 06, 2012 7:36 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
BigPhil писал(а):
Yana, а вы не могли бы оперировать формулами и законами физики? А то получается пока, что вы машете перед профессором математики руками и на пальцах пытаетесь объяснить, в чём он не прав, когда написал на доске систему дифуравнений.

По сути вы только что описали "казус 2-х принстонских учёных" (кстати, не знаете их фамилий?), которые в одиночку побороли ВЧ-нестабильность, манипулируя формой форсунок. Но они никому не сказали какими принципами руководствовались и уничтожили все свои записи. История не пощадила этих гениев и не сохранила их имена.


Академик нарисовал "сферический двигатель в вакууме", а я на апальцах излагаю "граничные условия". Например, теория не предусматривает струйный впрыск топлива без распыления. И впрыск топлива без смешивания компонент.
А без смешивания компонент не будет скачкообразного (взрывного горения) горения.

Дальше проблема академика и его дифуравнений.
Кста, критерием теории является практика, дифуранения нужно проверить практикой, а с практикой как-то совсем плохо.

Более того, теория построена на успешных двигателях а-ля Глушко и теория запрещает другие решения.

BigPhil писал(а):
P.S. Да, и у вас того (ус отклеился) в речи проскакивают *** словечки "Непроходимый", "совки", вы уж следите за речью когда волнуетесь, пожалуйста. :)


Ус и борода у меня на месте. "Совок" - это мой любимый термин, а "Непроходимого" я украл у своего двойника, кста, двойник весьма мне соответствует.


Пт июл 06, 2012 7:46 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am
Сообщений: 529
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Yana писал(а):
... а "Непроходимого" я украл у своего двойника, кста, двойник весьма мне соответствует.

Ваш "двойник" ни разу не использовал слово "Непроходимый".

_________________
Изображение Изображение Изображение


Пт июл 06, 2012 7:56 pm
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 148


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB