Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вт май 21, 2024 11:20 am



Ответить на тему  [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  След.
 Разоблачение F-1 (глава №14) 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Цитата:
Он "рванул" на стенде в Винтае, американцы к нему не прикасались.

Уже не раз слышу про этот "взрыв". Может баба Маня передала? Когда и где?
Но заранее 2 возражения:
В винтае американцы проводили испытания НК-33, и гарантий , что он к нему не прикасались, нет. Я предполагаю, что у кого-то из американцев потекли слюни и ... опять к кислородные трубопроводы натекло.
Сколько лет мотору, который испытывался и якобы взорвался? Вроде представители производителя заранее извещали, что при таком возрасте изделия они не дают более 50% гарантии. http://chronograf.ru/articles/?num=181&a=4709
И при таких гарантиях эта великая космическая держава купила и готовится ещё купить залежавшиеся на складе моторы. Может это сейчас дела стали такими плохими у них? Всё проще- у них дела всегда такими были. И с мотором Ф1 тоже, и с Луной. Я даже причину скажу- на Луне не пахнет долларами.


Вс июл 08, 2012 7:37 pm
Профиль

Зарегистрирован: Сб апр 16, 2011 8:17 pm
Сообщений: 321
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Я где то читал, что их испытывали, превысив номинальную тягу, вот и доигрались. А вообще- что америкосы хотели от двигателей, которым уже около 40 лет???


Вс июл 08, 2012 8:09 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Почитал я феерию на Прохожелогии... особенно когда они хором пытались припомнить: так кто кого сжимает в дизеле?! :smile:
Перегрев2 опять блеснул своими познаниями в любимом 11Д55. В прошлый раз он зуб давал, что у Н-1 как и у 11Д55 соотношение окислителя к топливу Км=2,4 (на самом деле у Н-1 Км=2,34 согласно талмудам НАСА)
Теперь же он считал по критерию, исходя из Км=2,5... Растем-с!

Так не вопрос: можно считать относительно ЛЮБОЙ точки. Но вот только число Х для синтинового 11Д511ПФ обозначит край наших возможностей.

Насчет сажевой завесы: дело в том, что сажа начнет выпадать массово при альфа<0,4 в противном случае пойдут обратные реакции по схеме:
С+Н2О=СО+Н2
С+СО2=2СО
поскольку сажевая завеса никак не сможет оградить пристеночную зону от давления газа - газ будет вступать в реакцию с сажей и "убивать" сажу.
По более простой гипотезе, сажа была результатам впрыска избыточного керосина в закритическую чась сопла для охлаждения.

Да, мне забавно услышать от Перегрева и Ко вот что: чем отличается химия горения керосина в воздухе от химии горения керосина в кислороде за исключением концентрации этого самого кислорода, разбавленного нейтральным элементом (N2)?


Вс июл 08, 2012 9:45 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
наспех набрасал индексы относительно 11Д55 как просил Перегрев:

Тип Dкс, м Р, Мпа Км_кам ζ HO2 ζ H2O2 Х
11Д55__ _0,18_ _7,00_ 2,40 _739 _132 _1,0
РД-107_ _0,43_ _5,85_ 2,50 1001 _161 _8,3
СоюзУ2 _0,43_ _5,40_ 2,50 1759 _204 21,2
РД-111 _0,43_ _7,85_ 2,55 1258 _211 11,1
РД-105 _0,60_ _5,90_ 2,70 1671 _228 37,0
РД-170 _0,38_ _24,5_ 2,63 2178 _471 19,7
РД-253 _0,43_ _14,7_ 2,67 1081 _238 _5,5
НК-33_ _0,43_ _14,8_ 2,62 1868 _350 17,8
H-1___ _0,52_ _4,84_ 2,35 _578 _103 _7,3
F-1*__ _1,15_ _7,00_ 2,46 _951 _167 54,6

как видим, относительно 11Д55 таже качественно картина. Все что выше числа 22 (уровень 11Д55) - это за краем наших возможностей

еще вопросы у перегрева?! :smile:


Вс июл 08, 2012 10:01 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 9:50 am
Сообщений: 81
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а):
наспех набрасал индексы относительно 11Д55 как просил Перегрев:

Тип Dкс, м Р, Мпа Км_кам ζ HO2 ζ H2O2 Х
11Д55__ _0,18_ _7,00_ 2,40 _739 _132 _1,0

Опечатка?

Насчёт сажи - если горение продолжится за критикой, то там тепмература будет низкой и выйдет сажа.
Изображение


Последний раз редактировалось транаец Пн июл 09, 2012 3:58 pm, всего редактировалось 1 раз.



Вс июл 08, 2012 11:07 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 148380
Откуда: Томск
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Насчет анти импульсивных перегородок на Фи1 перегретому надо врезать между глаз
А то прапойщика понесло:
"рулят резоны, далекие от техники."
http://forums.airbase.ru/2012/07/t32953 ... .7087.html
Что там у него Рулит??? :D

_________________
Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/


Пн июл 09, 2012 9:37 am
Профиль WWW
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Нет, не очепятка. Просто можно мерять в попугаях (РД-107) а можно в слоненках или удавах (11Д55). Речь идет о шкале, где мы выбираем единичную точку. Далее - по шкале.
Аналогия - можно измерять температуру в кельвинах, можно в цельсиях, можно в фаренгейтах. Суть понятия температуры от этого не меняется.

Главное - правильно пользоваться шкалой. :idea:


Пн июл 09, 2012 8:28 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 9:50 am
Сообщений: 81
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а):
Нет, не очепятка. Просто можно мерять в попугаях (РД-107) а можно в слоненках или удавах (11Д55). Речь идет о шкале, где мы выбираем единичную точку. Далее - по шкале.
Аналогия - можно измерять температуру в кельвинах, можно в цельсиях, можно в фаренгейтах. Суть понятия температуры от этого не меняется.

Главное - правильно пользоваться шкалой. :idea:


Я подумал, что опечатка, поскольку уж больно велика разница - получается , что маленькие двигатели принципиально не должны иметь проблем с вч.

Думаю, что Ваш критерий надо дорабатывать.
а. Необходимо пояснить его физическую суть, что я попытался сделать.
б. Дополнить акустическими потерями из приближённого расклада отношения площади критического сечения к площади КС.
ЗЫ Пояснение - если критерий характеризует абсолютную акустическую мощность, то необходимо также характеризовать потери исходя из акустической добротности КС - в первом приближении это отношение площади к площади КС.

Или же более аккуратно:
1б. Дополнить акустическими потерями из расклада по 1-ой 2-ой и 3-ей гармонике.
2б. Дополнить любимыми перегревом "антиимпульсивными перегородками" из расклада фазирования продольной и поперечной моды.


Пн июл 09, 2012 9:04 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Нет, вы не поняли: по аналогии с известным абзацем из книги под редакцией Глушко я хотел оценить меру сложности в борьбе с ВЧ неустойчивостями.
Изображение
Для анализа конкретных мод и частот есть отдельные известные уравнения, но все они представляют собой набор разрозненных частных случаев, никак не объясняющих существование границы, дальше которой никакими мерами побороть косяки не удается.
Просто на карте зон устойчивостей по мере роста параметров наступает определенная грань, когда зон устойчивостей все меньше и они все реже, а зон неустойчивостей все больше и они все гуще...
И вот наступает грань, когда никакими мерами неудается создать динамически устойчивый двигатель.


Вт июл 10, 2012 12:19 am
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 29, 2012 9:50 am
Сообщений: 81
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а):
Нет, вы не поняли: по аналогии с известным абзацем из книги под редакцией Глушко я хотел оценить меру сложности в борьбе с ВЧ неустойчивостями.

Для анализа конкретных мод и частот есть отдельные известные уравнения, но все они представляют собой набор разрозненных частных случаев, никак не объясняющих существование границы, дальше которой никакими мерами побороть косяки не удается.
Просто на карте зон устойчивостей по мере роста параметров наступает определенная грань, когда зон устойчивостей все меньше и они все реже, а зон неустойчивостей все больше и они все гуще...

Я често сказал, что не понял физического смысла Вашего критерия в статье и прошу его объяснить, желательно на пальцах.
Насколько я понимаю Ваш критерий находится в какой-то взаимосвязи с абсолютным количеством энергии радикалов, которые могут сдетонировать до фронта горения. Расходонапряжённость это нечто другое - если увеличить диаметр КС вдвое, то она в четверо упадёт, однако от этого двигатель не станет стабильнее, как раз наобарот.

Цитата:
И вот наступает грань, когда никакими мерами неудается создать динамически устойчивый двигатель.

Давайте оставим в стороне акустику, которая может дать улучшения в разы, но не на порядки. Мы хотим устойчивый всережимный двигатель.
Объясните, почему не выходит - ведь у Вас главный упор на диаметр КС.


Вт июл 10, 2012 1:24 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 148380
Откуда: Томск
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
транаец писал(а):
Я честно сказал, что не понял физического смысла Вашего критерия в статье и прошу его объяснить, желательно на пальцах.
Насколько я понимаю Ваш критерий находится в какой-то взаимосвязи с абсолютным количеством энергии радикалов, которые могут с детонировать до фронта горения. Расходонапряжённость это нечто другое - если увеличить диаметр КС вдвое, то она в четверо упадёт, однако от этого двигатель не станет стабильнее, как раз наоборот.


Все просто и понятно с критерием Велюрова. Краткая суть ИТОГ критерия вот он:
"Резюмируя сказанное, напрашивается простой вывод: погоня за сверхвысокими давлениями в камере сгорания не блажь, приписываемая Глушко, а суровая необходимость"
Об этом я постоянно и печатал, сравнивая ЖРД Глушко и Фи1 НЕ БЛАЖЬ А СУРОВАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ!!!
Золотые слова- в рамочку. Все предельно грамотно.
http://free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.htm
Все прекрасно понятно и почти безупречно! Разъяснений не хватает маленько, а так очень впечатляет.
Чтобы тупицы перегретые не выли

_________________
Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/


Вт июл 10, 2012 6:37 am
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
По поводу процессов горения есть и такая точка зрения:
Цитата:
Теплотворную способность топлива до сих пор считают свыше данным свойством, количественные характеристики которого определяют экспериментально.
Рассмотрим один из парадоксов традиционной теории горения. Известно, что кислород взрывается при наличии следов смазочного масла (или любых углеводородов). Если следовать теории взрыва как быстрого горения топлива в кислороде, то ясно, что теплота реакции следов масла никогда не соответствует энергии взрыва кислорода. В этом и заключается парадокс: мизерное количество топлива (тротиловый эквивалент в микрограмм), и в то же время – огромная энергия взрыва кислорода. Получается, что кислород взрывается как бы с самим собой.
Если пренебречь мизерным количеством следов масла, то кроме самого кислорода, в исходной до взрыва среде ничего нет. Молекула кислорода состоит из двух атомов, соединенных одним электроном. В то же время в чистом кислороде вследствие всегда имеющего место фазового перехода «молекулы --- атомы» в любой момент времени есть небольшое количество атомов (ионов) кислорода (плазма). А в углеводородах, содержащих большое количество электронов связи, всегда также есть некоторое небольшое количество свободных электронов. Наличие хотя бы одного электрона и противоположных по знаку избыточного электрического заряда атомов кислорода неизбежно приводит к их взаимодействию и последующему взрыву.

Т.е. некоторые люди полагают, что энергия горения берётся не от окисления горючего, а от разрушения кислорода (появление другого изотопа кислорода в результате реакции) По этой точке зрения горючему отводится роль катализатора, который окисляется под влиянием высоких температур. Физика горения- ядерная реакция расщепления.
http://www.macmep.ru/fire.htm


Вт июл 10, 2012 4:22 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Все гораздо проще, как пареная репа: когда горит топливо, то условно говоря все атомы выдергиваются и разлетаются в разные стороны, а потом, как пазл, собираются в новые вещества - химическому равновесию соответствует минимум энергии Гиббса.
Я даже сам написал такую программку, по аналогии с известной Астрой/Террой (только малость по-проще возможности) путем перебора вариантов (я упрощаю алгоритм) машина находит такую комбинацию веществ из набора атомов, когда будет экстремум функции Гиббса.
А теплота реакции - разница полных энтальпий конечных и начальных веществ. И никакой магии!
:idea:


Вт июл 10, 2012 6:20 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Савранский, я попробую вам ответить, только это несколько сложнее, чем может показаться. Просто я обратил внимание на некую эмпирическую зависимость, которая имеет место быть.
Характерное число Х имеет размерность Дж/сек=Вт т.е. мощность
Могу только сказать, что эта самая мощность тем больше, чем больше время преобразования тау (оно пропорционально массе несгоревшего топлива в камере) помножить на коэффициент усиления - функция от концентрации перекисей в камере.
Естественно, число Х должно быть пропорционально площади и давлению (чем больше площадь - тем сложнее сбалансировать двигатель по неустойчивостям; чем больше давление - тем интенсивнее процессы в камере) и обратно пропорционально скорости звука (чем выше скорость звука - тем быстрее происходят релаксации волн расширения, быстрее релаксируют пучности давления, собственные частоты уходят выше частот взаимодействия Крокко и т.д.)
Я не знаю какие слова еще подобрать, скажу так: просто эта эмпирическая формула работает, вот и все.

Однако я привел частный случай критерия. Я пытался написать обобщенный критерий, учитывающий другие факторы, но могу пока повторить вослед Кудрявцеву, что многое еще тут непонятно...


Вт июл 10, 2012 6:35 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 267
Откуда: Омск
Сообщение Re: Разоблачение Ф-1 - free-inform.com/pepelaz/pepelaz-14.ht
Велюров писал(а):
Савранский, я попробую вам ответить, только это несколько сложнее, чем может показаться. Просто я обратил внимание на некую эмпирическую зависимость, которая имеет место быть.
Характерное число Х имеет размерность Дж/сек=Вт т.е. мощность
Могу только сказать, что эта самая мощность тем больше, чем больше время преобразования тау (оно пропорционально массе несгоревшего топлива в камере) помножить на коэффициент усиления - функция от концентрации перекисей в камере.
Естественно, число Х должно быть пропорционально площади и давлению (чем больше площадь - тем сложнее сбалансировать двигатель по неустойчивостям; чем больше давление - тем интенсивнее процессы в камере) и обратно пропорционально скорости звука (чем выше скорость звука - тем быстрее происходят релаксации волн расширения, быстрее релаксируют пучности давления, собственные частоты уходят выше частот взаимодействия Крокко и т.д.)
Я не знаю какие слова еще подобрать, скажу так: просто эта эмпирическая формула работает, вот и все.

Однако я привел частный случай критерия. Я пытался написать обобщенный критерий, учитывающий другие факторы, но могу пока повторить вослед Кудрявцеву, что многое еще тут непонятно...

Цитата:
Могу только сказать, что эта самая мощность тем больше, чем больше время преобразования тау (оно пропорционально массе несгоревшего топлива в камере)

Работа- функция от мощности. В ключе работы, которая конст., должно быть, что мощность обратно пропорционально времени.
Если Ваши неустойчивости (пучности) - соразмерны с сечением КС, то тогда раз-ры КС действительно влияют отрицательно. А вот если пучности достаточно мелкие и частые, настолько, что одномоментно существует их множество, то они могут взаимодействовать друг с другом, возможно даже взаимно нейтрализуясь.
Я не какой-нибудь интеллигент, поэтому не могу рассуждать сколько ангелов поместится на кончике иглы. Скажу со всей пролетарской прямотой,- работающий в штатном режиме мотор по жёсткости подобен гaHdоny, как мне представляется. И геометрия его циклически меняется в каких-то пределах,- как новодворская на ухабах. Но что в нём более или менее стабильно это его геометрическая ось. Даже не ось а некое цилиндрическое пространство, где теоретически находится эта ось. Некий позиционный допуск на ось. В малых моторах эхо от стенок сходится более-менее синхронно, а в больших, из-за больших размеров позиц доопуск на ось больше и появляется дисбаланс. Но наш презерв-тив ещё и колокольчик и ему не чужд резонанс. Это давно известно, с века 12-13, когда только отрабатывали технологию изготовления КС, тренируясь на колоколах. Одна такая камера, на около 3000тс в кремле валяется. не прошла виброиспытаний. :D


Вт июл 10, 2012 7:35 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 122


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB