Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Сб апр 27, 2024 3:02 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 Стыковка возле Луны 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:30 pm
Сообщений: 181
Откуда: Киев
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
Yana писал(а):
В дотехнологическую эпоху для стрельбы из гаубицы с закрытой позиции используется... пузырьковый уровень (восстановление горизонтали). Даже с лучшим успехом может использоваться отвес (грузик на веревочке).

Вот только одна проблема- они восстанавливают не направление на центр масс планеты, а только локальную гравитационную нормаль, а на Луне присутствуют масконы- зоны повышенной плотности грунта

Извините, лично я стрельбу из гаубицы М-30 образца 1938 г. изучал профессионально. И сам стрелял с закрытых ОП (из минометов ПМ-120). Так вот, пузырьковый уровень используется и на прицелах орудий, и на Буссоли ПАБ-2 и на дальномерах. Для привязки по карте. Т.е. сначала выставляется пузырек "насредину", а потом буссоль ориентируется по магнитному меридиану. Потом вносится поправка на дирекционные углы по карте и ориентируется буссоль по карте. Таким образом привязывается огневая. И это только одна пара координат (ОП). А требуются еще пары координат наблюдательного пункта и целей. Вот тогда имеет смысл вести стрельбу. А с помощью одного пузырька без магнитной стрелки, без правильной карты с правильной поправкой и без правильных координат НП и целей стрелять не имеет смысла (абы куда).

Кроме того, для расчета прицела требуются "Таблицы стрельбы" для разных зарядов. И поправки из Метео. Нас учили чтобы команду подать секунд за 50. Приходилось рассчитывать команду и одновременно передовать ее голосом параллельно. Сначала голосом подаются известные данные, а руки и глаза шарятся по ПУО, по таблицам и считыают прицел с доворотом. Сейчас в век компьютеров приданный артбатарее вертолет с ПК может сам рассчитать готовую команду на компьютере. Но суть осталась прежняя. Поэтому возникло новое правило стрельбы при войне с высокоточным оружием: после вылета первого снаряда через 4 минуты огневая должна быть пустой: 2 минуты на стрельбу (беглым) и 2 минуты на сматывание.


Вт апр 10, 2012 3:24 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:30 pm
Сообщений: 181
Откуда: Киев
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
Таким образом, как я понимаю, для старта с Луны на стыковку требуется (минимум):
- система ориентации (видимо, по звездам, по маяку пролетающего КМ и т.д.),
- компьютер с программой расчета работы маневровых двигателей сразу после старта,
- компьютер с программой управления работой этими двигателями (ну и управлением работой основного).

Вручную никакая стыковка не получится.

Но в любой программе возможны ошибки, для исправления которых требуется этап отладки (это я говорю, как программист баз данных). А отсюда возникает задача отработать посадку и взлет сначала без людей. Идти на такую работу сразу с людьми - риск неописуемый. Т.е. если реально, то должен был быть хотя бы один полет с посадкой-взлетом ЛМ в автоматическом режиме. Без него удачная отработка возможна только в случае мистификации.


Вт апр 10, 2012 3:35 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
Закорецкий писал(а):
Таким образом, как я понимаю, для старта с Луны на стыковку требуется (минимум):
- система ориентации (видимо, по звездам, по маяку пролетающего КМ и т.д.),
- компьютер с программой расчета работы маневровых двигателей сразу после старта,
- компьютер с программой управления работой этими двигателями (ну и управлением работой основного).

Вручную никакая стыковка не получится.

Но в любой программе возможны ошибки, для исправления которых требуется этап отладки (это я говорю, как программист баз данных). А отсюда возникает задача отработать посадку и взлет сначала без людей. Идти на такую работу сразу с людьми - риск неописуемый.


Вот только у тебя не компьютер, а двоичный калькулятор на 5 десятичных разрядов. Много он тебе насчитает ?

И звезд американы почему-то не видели, такая у них была массовая болезнь "звездная слепота"


Вт апр 10, 2012 4:00 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:30 pm
Сообщений: 181
Откуда: Киев
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
Короче, среди отчетов НАСА надо бы поискать описание вот этой технологии стартовых расчетов и вообще управления стартом ЛМ. И оценить, насколько она могла правильно сработать прямо сразу с людьми без этапа отладки в автоматическом режиме.


Вт апр 10, 2012 4:28 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
Закорецкий писал(а):
Короче, среди отчетов НАСА надо бы поискать описание вот этой технологии стартовых расчетов и вообще управления стартом ЛМ. И оценить, насколько она могла правильно сработать прямо сразу с людьми без этапа отладки в автоматическом режиме.


Начнем с того, что АВТОМАТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ - НЕ ПРЕДУСМОТРЕН


Вт апр 10, 2012 5:19 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:30 pm
Сообщений: 181
Откуда: Киев
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
Даю вводную:

Вы - старший пилот ЛМ при старте.
Расчеты (пока пропустим, как) показали, что надо взлететь в 15:33:50 и после старта сразу же развернуть ЛМ от вертикали на 32 градуса 25 минут (угловых) в сторону к востоку от направления на север Луны на 53 градуса 35 минут (угловых).

Ваши действия?


Вт апр 10, 2012 5:55 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
Закорецкий писал(а):
Даю вводную:

Вы - старший пилот ЛМ при старте.
Расчеты (пока пропустим, как) показали, что надо взлететь в 15:33:50 и после старта сразу же развернуть ЛМ от вертикали на 32 градуса 25 минут (угловых) в сторону к востоку от направления на север Луны на 53 градуса 35 минут (угловых).

Ваши действия?


Я не не столько ненормален, что бы называть себя пилотом лунного модуля !

Если мужчина называет себя наполеоном или прокурором- его лечат в дурке
Если мужчина называет себя женщиной (трансвеститом),то его защищают как психо-сексуальное меньшинство...

цитата:
Цитата:
На любом этапе программы посадки имелась возможность аварийного прекращения программы: в этом случае производилось отделение посадочной ступени, включение двигателя взлетной ступени и возвращение ее на орбиту Луны для последующей стыковки с орбитальным кораблем.


У НАСАвцецв легко написано- догнать орбитальний (командный) модуль который ушел по орбите. Похоже сценаристы от НАСА представляли стыковку двух космических кораблей как... парковку автомобиля... и орбиты как дорожную разметку...

А математика не позволяет ДОГНАТЬ на орбите ушедший модуль, потому как при повышении линейной скорости при постоянной гравитационной постоянной (ускорении свободного падения) автоматически увеличивается радиус орбиты пропорционально квадрату линейной скорости. В результате корабль, увеличив линейную скорость, начинает все больше отставать по угловой скорости...

При этом человеческие мозги, приученные с детства жить на плоскости земной поверхности, - не способны вообразить свободное маневрирование в трехмерном гравитационном простаанстве...


Вт апр 10, 2012 8:18 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:30 pm
Сообщений: 181
Откуда: Киев
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
Кстати: Видео. НАСА. Финальный старт с Луны
http://selena-luna.ru/video-nasa-finalnyj-start-s-luny

Описание старта с Луны А-11:
Цитата:
.. Старт с Луны был произведён по графику. Основной двигатель взлётной ступени проработал 438 секунд и вывел взлётную ступень на начальную селеноцентрическую орбиту. Манёвры взлётной ступени по обеспечению сближения с основным блоком проводились в соответствии с расчётной программой. Затем началась стыковка лунной кабины с основным блоком корабля, находившимся на селеноцентрической орбите. Скорость сближения при стыковке составляла 0,08 м/сек. После того, как головка стыковочного штыря вошла в приёмный конус, произошло нерасчётное смещение на 15 градусов в плоскости рыскания. Причину этого удалось установить не сразу, предполагали случайное включение одного из двигателей системы ориентации взлётной ступени. Смещение в плоскости рыскания было ликвидировано через 8 секунд. После этого удалось обеспечить надёжную стыковку с фиксацией всех 12 захватов. К этому моменту в баках взлётной ступени оставалось всего 18 кг топлива.

http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200701402

Представляю "случайное включение двигателя ориентации".
И его работу в течение 8 секунд....

И там же про полет к Земле:
Цитата:
На 30-м витке был включён маршевый двигатель, который проработал 149 секунд и, сообщив основному блоку необходимую скорость, перевёл его с селеноцентрической орбиты на траекторию полёта к Земле. За это время произвели только одну коррекцию траектории — когда основной блок находился на расстоянии около 300 000 км от Земли.

Перед сближением с ней был начат последний, седьмой сеанс цветной телепередачи с борта корабля. Общая длительность всех сеансов составила около 4 часов.

В первоначально выбранном районе посадки в те часы бушевали грозы. Поэтому определили другой район — в 400 км к северо-востоку от ранее намеченного. Чтобы отсек экипажа достиг нового района приводнения, была изменена программа управляемого спуска с использованием аэродинамического качества. Это случилось впервые в практике полётов кораблей «Аполлон».

Отсек экипажа приводнился в точке с координатами 13 градусов 30 минут северной широты и 169 градусов 15 минут западной долготы в 20 км от авианосца «Хорнет», передислоцированного в новый район посадки.

Интересно, как мог авианосец «Хорнет» быстренько преодолеть 400 км?
Если при скорости 40 км в час это 10 часов.
Если при скорости 60 км/час - это около 7 часов.
Телепортировался, что ли?

И как это единственную правильную коррекцию траектории сделали за 300 000 км?
На таком расстоянии успешно "на глаз" смогли? Восхитительно!


Вт апр 10, 2012 9:16 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2011 10:30 pm
Сообщений: 181
Откуда: Киев
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
Кстати, книга:
"Механика космического полета в элементарном изложении." Левантовский В.И.
3-е изд., доп. и перераб. - М.: Наука, 1980. - 512 с.
Скачать отсюда:
http://www.alleng.ru/d/astr/astr011.htm

Про старт с Луны в программе Аполлон написано на стр. 287-288
Цитата:
/287/

5. ЭКСПЕДИЦИИ ПО ПРОГРАММЕ «АПОЛЛОН»

Возвращение двух космонавтов с Луны (рис. 109) начинается вертикальным стартом взлетной ступени с помощью основного двигателя. Затем ступень отклоняется от вертикали и через 7 мин. после старта выходит (в точке 2, рис. 109) на начальную орбиту с периселением на высоте 16,7 км и апоселением на высоте 83,3 км(«Аполлон-11»). Последующее сложное маневрирование производится с помощью двигателей системы ориентации и стабилизации.

Взлетные ступени при первых двух экспедициях на Луну сначала посредством импульса 15,07 м/с в апоселении 3 выходили на круговую орбиту, затем, после исправления, если было необходимо, плоскости орбиты в точке 4, переводились в точке 5 импульсом 1,37 м/с на близкую к круговой эллиптическую орбиту, имеющую ту же линию апсид, что и орбита ожидания основного блока(разность высот орбит была повсюду почти одинакова — около

/288/

28 км). Теперь космонавты могли ждать подходящего момента для начала заключительного маневра сближения с основным блоком(нестрашно было его и пропустить и дождаться следующего). После импульса 7,5 м/с начала маневра в точке 6 и коррекций 7 и 8 взлетная ступень, находясь в точке 9 ниже и впереди нагонявшего ее основного блока, начинала разгон (13,7 м/с), чтобы в точке 10 выйти на орбиту основного блока.

(Это выравнивание скоростей воспринималось с борта основного блока как торможение приближающейся взлетной ступени. Указанные выше значения импульсов и параметры орбит — расчетные, фактические значения от них несколько отличались).

Изображение

Групповой полет заканчивался сближением с помощью вспомогательных двигателей основного блока и стыковкой в точке 11 (через 3 ч 37 мин после старта). Маневры были рассчитаны так, что происходили при удобных условиях связи взлетной ступени с основным блоком и освещенности на последнем этапе сближения. Их сложность обеспечивала высокий уровень безопасности, за которую, правда, платилось лишней затратой топлива и большой длительностью всей операции.

Начиная с полета «Аполлона-14», после выхода в точке 2 (рис. 110) на начальную орбиту и увеличения в точке 3 скорости на 4,6 м/с осуществлялся переход в точке 4 на траекторию перехвата, затем следовали коррекции 5, 6, разгон 7, выход 8 на орбиту основного блока и стыковка; вся операция от старта до стыковки занимала лишь 1 ч 45 мин. Переход к ней объяснялся возросшей уверенностью в надежности двигательных систем лунного корабля. После перехода двух космонавтов в основной блок, взлетная ступень лунного корабля отделялась.

Ну все это красиво со стороны. А как определять те точки "2", "3" и т.д.? Ночь, темно, космос. По секундомеру?
Особенно мне понравилась фраза:
"затем, после исправления, если было необходимо, плоскости орбиты в точке 4,"
На такое исправление ПЛОСКОСТИ ОРБИТЫ может потребоваться определенное колич. топлива.


Вт апр 10, 2012 11:43 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
Yana писал(а):
А математика не позволяет ДОГНАТЬ на орбите ушедший модуль, потому как при повышении линейной скорости при постоянной гравитационной постоянной (ускорении свободного падения) автоматически увеличивается радиус орбиты пропорционально квадрату линейной скорости. В результате корабль, увеличив линейную скорость, начинает все больше отставать по угловой скорости...


+1!
:Good:


Ср апр 11, 2012 5:47 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
Закорецкий писал(а):
Кстати, книга:
"Механика космического полета в элементарном изложении." Левантовский В.И.

Ну все это красиво со стороны. А как определять те точки "2", "3" и т.д.? Ночь, темно, космос. По секундомеру?
Особенно мне понравилась фраза:
"затем, после исправления, если было необходимо, плоскости орбиты в точке 4,"
На такое исправление ПЛОСКОСТИ ОРБИТЫ может потребоваться определенное колич. топлива.


Все очень хорошо, но все изменения орбиты производятся маневровыми двигателями малой тяги, под которыми висят лоскуты ткани, что бы фольга не прогорела.

А теперь воображаем, что один из продольных маневровых двигателей отказал (электроника это наука о хреновых контактах), заклинило клпан и еще что. Разгон и маневрирование возможен только в случае сихронного запуска всех двигателей. Если сдохнет один из двигателей по крену, то это не критично, а если сдохнет один из бортовых двигателей продольной тяги- астронаХты пожизненно остаются на низкой орбите Луны.


Ср апр 11, 2012 6:49 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
Гвость писал(а):
Yana писал(а):
А математика не позволяет ДОГНАТЬ на орбите ушедший модуль, потому как при повышении линейной скорости при постоянной гравитационной постоянной (ускорении свободного падения) автоматически увеличивается радиус орбиты пропорционально квадрату линейной скорости. В результате корабль, увеличив линейную скорость, начинает все больше отставать по угловой скорости...


+1!
:Good:


Собственно постоянное ускорение свободного падения- это не правильно, потому как оно убывает с квадратом расстояния (квадратом радиуса орбиты).
Потому нужно работать с наглядными угловыми скоростями и периодом обращения.

Изучаем выкладки популяризатора для тупорылых

Цитата:
Теперь космонавты могли ждать подходящего момента для начала заключительного маневра сближения с основным блоком(нестрашно было его и пропустить и дождаться следующего). После импульса 7,5 м/с начала маневра в точке 6 и коррекций 7 и 8 взлетная ступень, находясь в точке 9 ниже и впереди нагонявшего ее основного блока, начинала разгон (13,7 м/с), чтобы в точке 10 выйти на орбиту основного блока.


Ускорение свободного падения Луны (обратно пропорционально квадрату радиуса орбиты) равно 1/R**2 = V**2/R или 1/R**2 = омега**2*R.

Постулируем (механика + гравитация):

Линейная круговая скорость на орбите обратно пропорциональна квадратному корню из радиуса орбиты
Угловая скорость обратно пропорциональна полуторной степени радиуса орбиты.

Лунный взлетный модуль находится НИЖЕ орбитального, потому у него и угловая скорость больше и линейная скорость больше. Потому взлетный модуль всегда опережает орбитальный модуль, орбитальный модуль все больше и больше отстает (относительно поверхности Луны).

Это математика правила "притормозить, что бы обогнать" с переходом на более низкую орбиту (на более низкой орбите и линейная и угловая скорости становятся больше).

Так что математика дает маневры с точностьстью до наоборот тем, которые описаны у "популяризаторов для тупорылых".

Могу высказать предположение, что ссылки на конкретные цифры означают, что цифры срисованы с НАСОвски отчетов. Тогда стыковка возле Луны происходила в противоречие ЗАКОНАМ МЕХАНИКИ. Но в Голивуде законы механики не действуют, потому как модули стыкуются с помошью кранов, наджено стоящих на поверхности. В крайнем случае законы физики можно на экране можно переиграть комбинированными съемками.

Стыковка возле Луны возможна только, если взлетный модуль на орбите с меньшим радиусом догоняет орбитальный модуль на орбите с большим радиусом, иначе никак.

Убойная фраза "нестрашно было его и пропустить и дождаться следующего" - это сколько витков нужно ждать следующего сближения, что бы на близких орбитах набрать полный круг и снова догнать орбитальный модуль ?

Проверочные цифры:
Орбитальная скорость Луны 1,022 км/сек
Радиус орбиты Луны 384467 км
Сидерический период обращения 27,32 дней
Первая космическая Земли 7,91 км/с
На радиусе поверхности 6371 км
Время обращения спутника на уровне поверхности 84,34 минуты
Если пересчитать тангенциальную линейную скорость на поверхности Земли в орбитальную линейную скорость Луны, цифры совпадают до трех знаков, так что формулы правильные. Точно так же совпадаюет пересчет угловой скорости через период обращения.

Кажушийся парадокс возникает из закона сохранения энергии (всегда рассматриваем сумму потенциальной энергии гравитационного поля от высоты и кинетической энергии кругового движения по орбите) - чем выше орбита, тем больше потенциальная энергия гравитации, тем меньше кинетичекая энергия. А энергозатраты (работа) смены орбиты - это разность полной энергии аппарата на разных высотах орбит.

На низкой орбите общаяя энергия меньше (потому для снижения орбиты тормозим), но часть кинетической энергии больше (на низкой орбите линейная скорость больше).

=========

Резюме: стыковка возле Луны описана с точностью до наоборот.

А теперь вообразим, что астронаХты ИМЕННО ТАК И СТЫКОВАЛИСЬ ?
ОЙЙЙ !!! То есть ОПАНЬКИ !!!


Ср апр 11, 2012 8:09 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
А таперь эту математику уровня механики средней школы нужно донести до астронаХтов.

Военный летчик на взлетном модуле на десятилетних рефлексах летчика будет маневрировать как ?
Естественно, он наведется на орбитальный модуль "телескопом" и включит тягу на разгон (при этом на более низкой орбите у него скорость уже и так больше) изобразив из себя зенитную ракету.

В результате он догонит орбитальный модуль с существенныем превышением скорости перейдя на элиптическую орбиту, по которой модули разойдутся нафиг...

А догонять орбитальный модуль нужно с точность до 90 градусов, тяга должна быть вверх и немного назад (первое поднимет круговую орбиту против гравитации, а второе притормозит круговую скорость).

Теперь остается найти в отчетах, где пилота лунного модуля натаскивали на такую схему маневрирования. Я не видел...

Собственно лунным модулем не способен рулить военный летчик, навыки и рефлексы совсем другие.

Кста, на посадке все не просто, нужно перейти сначала на баллистический спуск, а потом начать тормозить до зависания.

Так что попасть в желаемую точку прилунения совсем не просто, вначале тормозим вектором против движения и вниз (при этом при торможении орбитальная линейная скорость... увеличивается при уменьшении радиуса орбиты). И тут тоже с рефлексами военного летчика совсем плохо...


Ср апр 11, 2012 8:39 am
Профиль

Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 9:32 pm
Сообщений: 14
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
Yana писал(а):
Собственно лунным модулем не способен рулить военный летчик, навыки и рефлексы совсем другие.

Кста, на посадке все не просто, нужно перейти сначала на баллистический спуск, а потом начать тормозить до зависания.

Так что попасть в желаемую точку прилунения совсем не просто, вначале тормозим вектором против движения и вниз (при этом при торможении орбитальная линейная скорость... увеличивается при уменьшении радиуса орбиты). И тут тоже с рефлексами военного летчика совсем плохо...


Ну дык. Именно для того и требовались военные лихачи.

Для того чтобы:
а) бодрая расстыковка
б) лихая посадка
в) бодрый взлет
г) лихая стыковка

На каждом этапе есть вероятность фатальной ошибки больше 50 %. Подсчитаем цепь Маркова ?
Для того чтобы увидеть эти лихие маневры, достаточно почитать воспоминания астронавтов.

ИМХО, именно малая вероятность удачного осуществления всех маневров в совокупности делают всю эпопею смешной. ( было ведь аж целых 6 полетов). И только Аполлон -13 испытал жу-уткую аварию.

Единственное что меня в этом деле смущает, что астронавты комедию играли. Как-то не тянут они на роль профессиональных артистов.Да и проколы очень вероятны.

НА ум сразу приходит МК-ультра и гипноз в ангаре.


Вс июн 23, 2013 12:39 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5266
Сообщение Re: Стыковка возле Луны
Олорин писал(а):
Yana писал(а):
Собственно лунным модулем не способен рулить военный летчик, навыки и рефлексы совсем другие.

Кста, на посадке все не просто, нужно перейти сначала на баллистический спуск, а потом начать тормозить до зависания.

Так что попасть в желаемую точку прилунения совсем не просто, вначале тормозим вектором против движения и вниз (при этом при торможении орбитальная линейная скорость... увеличивается при уменьшении радиуса орбиты). И тут тоже с рефлексами военного летчика совсем плохо...


Ну дык. Именно для того и требовались военные лихачи.

Для того чтобы:
а) бодрая расстыковка
б) лихая посадка
в) бодрый взлет
г) лихая стыковка

На каждом этапе есть вероятность фатальной ошибки больше 50 %. Подсчитаем цепь Маркова ?
Для того чтобы увидеть эти лихие маневры, достаточно почитать воспоминания астронавтов.

ИМХО, именно малая вероятность удачного осуществления всех маневров в совокупности делают всю эпопею смешной. ( было ведь аж целых 6 полетов). И только Аполлон -13 испытал жу-уткую аварию.

Единственное что меня в этом деле смущает, что астронавты комедию играли. Как-то не тянут они на роль профессиональных артистов.Да и проколы очень вероятны.

НА ум сразу приходит МК-ультра и гипноз в ангаре.


Для съемок фильма использовался реквизит программы Аполлон
http://ru.wikipedia.org/wiki/Козерог-1


Вс июн 23, 2013 1:09 am
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 47


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB