Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Вт мар 09, 2021 6:51 am



Ответить на тему  [ Сообщений: 420 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28  След.
 Оценка веса капсулы "Аполлон" 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am
Сообщений: 630
Сообщение Re: Оценка веса капсылы "Аполлон"
Гвость писал(а):
В целом аргумент "так они не проколятся" - понятен. Однако бывают элементы "раздолбайства" типа "макет КМ для облегчения производства сделали из навоза" ... Никто и не знал, что этот "навозный" макет будет исполнять роль "спустившегося с Луны КМ".... Изначально делался именно макет.
На производстве и не такое бывает .... :smile:

Я думаю, это даже не прокол, т.к. логика облегчения КМ при спуске на парашютах как раз очень понятна. Чем легче КМ, тем ниже скорость спуска и меньше ускорение при ударе о воду. Внутри живые люди и даже сброс с парашютом из люка самолёта - небезопасная операция. Вспомним катастрофу с Комаровым как раз из-за невыпуска парашюта. У Аполлона-15 один парашют тоже частично не раскрылся. Т.е. проблемы были, а сохранить людей внутри надо любым способом, иначе позор и преждевременное закрытие программы, да и другие астронавты откажутся участвовать в небезопасном шоу.
Объяснить отсутствие каких-то деталей внутри? Элементарно: сразу не пускать никого внутрь, а потом либо добавить недостающее, либо легенда о частичном демонтаже для изучения или хранения в музее etc.
---------------
P.S. У меня впечатление, что некоторые участники дискуссии не читают предыдущих сообщений прежде чем что-то писать по этой теме.
P.P.S. Скажите честно, кто повторил вычисления Андрея, приведённые в начале темы? У кого какие цифры по радиусу кривизны и вычислению объёма? Я свои цифры дал.


Вт янв 24, 2012 6:14 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2011 8:06 pm
Сообщений: 0
Сообщение Re: Оценка веса капсылы "Аполлон"
Сколько у КМ вес парашютной системы? А также вес жидкостей системы жизнеобеспечения и топлива маневровых движков на момент приводнения заявлен у НАСА? Если вычесть это всё то к сожалению вес КМ будет в пределах погрешности. А ещё солёность и температура воды? Тут у НАСА есть поле для манёвров :think:


Вт янв 24, 2012 9:24 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 128078
Откуда: Томск
Сообщение Re: Оценка веса капсылы "Аполлон"
несмеян писал(а):
Сколько у КМ вес парашютной системы? А также вес *** системы жизнеобеспечения и топлива маневровых движков на момент приводнения заявлен у НАСА? Если вычесть это всё то к сожалению вес КМ будет в пределах погрешности. А ещё солёность и температура воды? Тут у НАСА есть поле для манёвров

1) Парашют учтен. Вес дан без парашюта у Кудрявца. Здесь все нормально.
2) ЖСО и топливо (его отсутствие тоже учтено и 5200 это реально.
3) "Соленость" и температура воды учтены и плотность воды взята по минимуму 1020 Меньше вряд ли!
4) У НАСА есть маневр: сорванная абляционная защита. Здесь они выкрутятся легко.
Абляционную защиту они убирали механическим путем с боков и огнеметом снизу
И вопрос надо ставить не о занижении, а о завышении массы КМ, скорее потому, что там топливо РДТТ не израсходовано при сбросе с самолета :D

BigPhil писал(а):
Я думаю, это даже не прокол, т.к. логика облегчения КМ при спуске на парашютах как раз очень понятна. Чем легче КМ, тем ниже скорость спуска и меньше ускорение при ударе о воду. Внутри живые люди и даже сброс с парашютом из люка самолёта - небезопасная операция. Вспомним катастрофу с Комаровым как раз из-за невыпуска парашюта. У Аполлона-15 один парашют тоже частично не раскрылся. Т.е. проблемы были, а сохранить людей внутри надо любым способом, иначе позор и преждевременное закрытие программы, да и другие астронавты откажутся участвовать в небезопасном шоу.
Объяснить отсутствие каких-то деталей внутри? Элементарно: сразу не пускать никого внутрь, а потом либо добавить недостающее, либо легенда о частичном демонтаже для изучения или хранения в музее etc.
---------------
P.S. У меня впечатление, что некоторые участники дискуссии не читают предыдущих сообщений прежде чем что-то писать по этой теме.
P.P.S. Скажите честно, кто повторил вычисления Андрея, приведённые в начале темы? У кого какие цифры по радиусу кривизны и вычислению объёма? Я свои цифры дал.

1) По внешнему виду КМ, не зная радиуса закругления и объема воды, вытесненной нижней частью КМ, определить вес КМ невозможно. Что там у него внизу мы, рассматривая КМ, лодку или иной предмет, не знаем.
2) Теоретически ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО, учитывая расчеты и данные самого НАСА, можно посчитать вес КМ , но при этом на фотографиях с плотиком надо учитывать , что этот плотик "уменьшает" вес КМ. Тут без вариантов. Прекрасно видно, что плотик около люка УТОПЛЕН. Здесь и считать ничего не надо НАСА и Кудрявец уже все посчитали и объем теплового щита и объем пространства над тепловым щитом.
3) "Этот полёт 23 апреля — 24 апреля 1967 года оказался роковым: Владимир Комаров погиб при завершении программы полёта, когда во время спуска на Землю не вышел основной парашют спускаемого аппарата. Стропы запасного парашюта скрутились из-за вращения спускаемого аппарата"
Не вес здесь сыграл трагическую роль, а вращение аппарата.
Американцы отработали систему парашютирования капсулы.
4) Добавлять аппаратуру в КМ это очень проблемное занятие и ненужный риск для разоблачения.
5) Парашют не входил в вес 5200 кг, из которого исходил Кудрявец. Так что здесь нет ошибок.
6) Самое главное: фотография задней части (ПРИПОДНЯТОЙ) КМ, где ПЛОТИКА НЕТ И НЕТ ВОЛНЕНИЯ НА МОРЕ, показывает уровень погружения , характерной для веса 5450-5500 по самому минимальному расчету (на самом деле больше) . Так вот незадача, передняя часть при этом должна погрузится в воду ещё больше!


Ср янв 25, 2012 5:38 am
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 128078
Откуда: Томск
Сообщение Re: Оценка веса капсылы "Аполлон"
Лично я к Андрею Кудрявцу, несмотря на его агрессивное отношение ко мне, отношусь с большим уважением. Этот человек много сделал для дела разоблачения американской лжи. Чувствуется, что выпускник МИФИ Андрей Кудрявец, грамотный физик и хороший аналитик. Но бывает, человек ошибается, ничего страшного. Все ошибаются. Я тоже ошибаюсь, меня это лично не напрягает.
Не существует безошибочных людей. Но версия Кудрявца о КМ облегченной при приводнении ошибочная и это в принципе очевидно показано на примере КМ Аполлона , которая сфотографирована в море без волнения, без плотика, в момент стабильного погружения КМ в воду
Утверждение о том, что по внешнему виду предмета опущенного в воду можно определить объем воды вытесненного предметом и вес предмета тоже очевидно ошибочное. Никак не определить по внешнему виду. нужно знать размеры части предмета погруженного в воду, наличие факторов, которые могут выталкивать или погружать объект, точную плотность воды. Короче ТОЧНОЕ определение веса КМ при наблюдении его со стороны НЕВОЗМОЖНО.
Данные НАСА о размерах, весе и объеме КМ сомнительны соврут недорого возьмут. Но вот КМ, помещаемый в музей авиации и космонавтики США в Вашингтоне, логично сделать соответствующей декларации НАСА, а точнее даже так: декларировать надо те ТТХ, которые в реальности присущи КМ Аполлона, предназначенного для музея.


Ср янв 25, 2012 8:11 am
Профиль WWW

Зарегистрирован: Пн янв 23, 2012 8:27 am
Сообщений: 1841
Сообщение Re: Оценка веса капсылы "Аполлон"
Уважаемые НеПрохожий, SEVER NN! Парни! Ну сколько можно. Пожалуйста, прекратите враждовать друг с другом. Мы же все делаем общее дела - разоблачаем лунную аферу. У нас разные политические взгляды, разные национальности, разные интересы и много чего еще разного, но дело делаем одно. Большое и нужное дело. Лунную аферу делало много умных американцев. У каждого из нас неизбежно появляются ошибки, потому что не может один человек быть специалистом во всех отраслях науки и техники. Эти ошибки есть у всех. Надо очень вежливо и корректо указывать на них друг другу, не превращаясь при этом во врагов. Спорить с защитниками аферы конечно можно, но бесполезно. Они ничего не знают о лунной афере. Ведь вы согласитесь со мной, что NASA не приглашало их на брифинг и не рассказывало обо всех тонкостях аферы. Давайте жить дружно!Желательно работать коллективом - методом мозгового штурма, а не закрываться каждому в своей ветке. Конечно ИМХО. С уважением.


Ср янв 25, 2012 8:42 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 128078
Откуда: Томск
Сообщение Re: Оценка веса капсылы "Аполлон"
Изображение

Изображение

Вот он уровень воды в море


Ср янв 25, 2012 9:50 am
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 25, 2011 6:39 pm
Сообщений: 306
Сообщение Re: Оценка веса капсылы "Аполлон"
несмеян писал(а):
Сколько у КМ вес парашютной системы? А также вес *** системы жизнеобеспечения и топлива маневровых движков на момент приводнения заявлен у НАСА?

На эти вопросы НАСА дала ответ: weight (splashdown) - 11700 lb


Ср янв 25, 2012 11:53 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 128078
Откуда: Томск
Сообщение Re: Оценка веса капсылы "Аполлон"
вес (приводнение) - 11700 фунтов
11 700 английских фунтов=5 307,031 килограмма


Ср янв 25, 2012 12:38 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Вт июн 07, 2011 9:00 am
Сообщений: 166
Сообщение Re: Оценка веса капсылы "Аполлон"
BigPhil писал(а):
Чем легче КМ, тем ниже скорость спуска…
  А давай посмотрим на эту скорость у А16:
  Изображение
  А что скажет расчёт?
  Изображение
  Gсист = 5500 кг — общий вес системы, набросил два центнера на три парашюта диаметром 17м (57футов).
  Сг = 0,85 — коэффициент лобового сопротивления груза.
  Fг = 12м² — площадь груза по миделю.
  Сп = 1,5 — коэффициент сопротивления парашюта.
  Fп = 711 м² — площадь парашютной системы.
  ρ = 0,12487 кг·с²/м³·м — массовая плотность воздуха.

    Vпр = 9 м/с

  И то и другое не противоречит официальным данным.

  Кстати, в 15-й серии кастрюлька спускалась на двух куполах и ничего.


Чт янв 26, 2012 9:37 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 128078
Откуда: Томск
Сообщение Re: Оценка веса капсылы "Аполлон"
Кроме того, в атмосфере есть такое явление как ветер, который и может закрутить капсулу с парашютами. И не факт , что в этой ситуации легкая капсула будет безопаснее чем более тяжелая.
Школьный опыт с маленькими парашютами доказывает более тяжелый груз подвержен меньшему риску вращения на парашюте, чем легкий груз.

http://www.aerochayka.ru/disc/teorija/psp/psp4.htm
4.2. СНИЖЕНИЕ ПАРАШЮТИСТА

Скорость падения парашютиста зависит от времени падения, плотности воздушной среды, площади падающего тела и коэффициента его лобового сопротивления.

На скорость падения масса падающего тела влияет незначительно.


Пт янв 27, 2012 4:57 am
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 25, 2011 6:39 pm
Сообщений: 306
Сообщение Re: Оценка веса капслы "Аполлон"
Lucum писал(а):
BigPhil писал(а):
Чем легче КМ, тем ниже скорость спуска…
  А давай посмотрим на эту скорость у А16:
  Изображение
  А что скажет расчёт?
  Изображение
  Gсист = 5500 кг — общий вес системы, набросил два центнера на три парашюта диаметром 17м (57футов).
  Сг = 0,85 — коэффициент лобового сопротивления груза.
  Fг = 12м² — площадь груза по миделю.
  Сп = 1,5 — коэффициент сопротивления парашюта.
  Fп = 711 м² — площадь парашютной системы.
  ρ = 0,12487 кг·с²/м³·м — массовая плотность воздуха.

    Vпр = 9 м/с

  И то и другое не противоречит официальным данным.

  Кстати, в 15-й серии кастрюлька спускалась на двух куполах и ничего.

Давайте уточним, откуда взяты данные. В частности:

Fп = 711 м² — площадь парашютной системы. - подобных данных мне не встречалось.

Сп = 1,5 — коэффициент сопротивления парашюта. - разные источники приводят для круглого парашюта примерно одинаковое значение: 0,9 - 1,04.

Каким образом получены указанные значения, если, конечно, они не явились результатом банальной подгонки под ответ?


Пт янв 27, 2012 7:38 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 128078
Откуда: Томск
Сообщение Re: Оценка веса капсылы "Аполлон"
Площадь парашютной системы можно приблизительно посчитать вот по этой фотографии:
Изображение
Эталон известный диаметр КМ аполлона от него можно определить размеры купола парашюта в левой части фотографии и потом умножить на три
Диаметр 3.88 м (?) если верить этой схеме:
Изображение

"Командный Модуль, пилотируемый Майклом Коллинсом, имеет 3.9 м. в диаметре. "
Итак эталон есть. Но сначала попробуем найти площадь парашютов в лживоватых источниках НАСА р а н о в
Кто ищет тот всегда найдет:http://space-horizon.ru/articles/6
"Космический горизонт - Конструкция космического корабля Аполлон
1700—1800. Командный отсек. Рис. 1. Космический корабль Аполлон. … Парашютная система посадки имеет 2 конических ленточных тормозных парашюта диаметром по 4,2 м, 3 ленточных парашюта диаметром по 2,2 м, 3 главных парашюта диаметром по 25,2 м. "
Нас интересуют парашюты диаметром 25.2 метра. Судя по фотографиям это правда.


Пт янв 27, 2012 8:00 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 128078
Откуда: Томск
Сообщение Re: Оценка веса капсылы "Аполлон"
Получается что-то чуть больше 2900 м2 (?) если верить калькулятору он лайн в Гугле
для Трех парашютов.
Но в указанном случае два парашюта:
1900 м2 если скорость по фотографии высчитана верно, то надо искать причины в перегрузке капсулы?
Итак что мы имеем
Gсист = Х кг — общий вес системы, набросил два центнера на три парашюта диаметром 17м (57футов). А точнее так 17,678 метра Площадь сферы с радиусом 8.85 =
984.22956244315 округлим до 980 м2 На два парашюта 140 кг хватит
Сг = 0,85 — коэффициент лобового сопротивления груза.
Fг = 12м² — площадь груза по миделю.
Сп = 1,0 — коэффициент сопротивления парашюта.(поправка Кудрявца)
Fп = 1900м² — площадь парашютной системы. (приблизительный расчет с учетом парашюта диаметром 25 метров) или 980 м2 с парашютом диаметром 17,7 метров - приблизительно полусфера
ρ = 0,12487 кг·с²/м³·м — массовая плотность воздуха.
Скорость определили по фотографии
Vпр = 9 м/с
Надо рассчитать Gсист= Vпр*Vпр*ρ (СгFг +СпFп )/2
Итак берем 980 вместо 711 м2 и берем 1, вместо 1.5
81*0,12487 (10,2+980)/2
получаем 5007 кг с парашютами 140 кг это в пределах декларации НАСА
В принципе разница не такая большая ошибка плюс минус процентов 10 на ветер и как раз выйдем на искомую цифру НАСА 5300-5500, но не 3500
Теперь для 25 метров диаметр парашюта
81*0,12487 (10,2+1900)/2

9660 кг :D
Изображение
Наверное все таки парашют был 17,7 метров в диаметре


Пт янв 27, 2012 8:22 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Вт июн 07, 2011 9:00 am
Сообщений: 166
Сообщение Re: Оценка веса капслы "Аполлон"
Andrew VK писал(а):
Fп = 711 м² — площадь парашютной системы. - подобных данных мне не встречалось.
  Ну, это просто — надо посчитать площадь одного парашюта диаметром 57 футов = 17,37 м и умножить на три.
  Примечание: обычно указывается диаметр основных парашютов 25 метров (85 футов) — это он же, но только разложенный на плоскости.

Andrew VK писал(а):
Сп = 1,5 — коэффициент сопротивления парашюта. - разные источники приводят для круглого парашюта примерно одинаковое значение: 0,9 - 1,04.
  А это ещё проще — заходишь на любой иноземный форум, далекий от аферизма, смотришь тему «Apollo main parachutes» и берёшь оттуда значения искомого коэффициента по максимуму.
  Не, конечно, некоторые авторы несколько преуменьшают его, например — «Теоретические вопросы прыжка с парашютом» — говорят, что Сх у УТ-15 был равен 1,2. А если полистать Н.А.Лобанова «Основы расчета и конструирования парашютов», так там вообще: круглый купол — Сп=0,6–0,8; ленточный купол полусферической формы — Сп=0,3–0,6!. Эдак можно разом аполлоны совсем без парашютов оставить.


Пт янв 27, 2012 10:26 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 25, 2011 6:39 pm
Сообщений: 306
Сообщение Re: Оценка веса капслы "Аполлон"
Lucum писал(а):
Andrew VK писал(а):
Fп = 711 м² — площадь парашютной системы. - подобных данных мне не встречалось.
  Ну, это просто — надо посчитать площадь одного парашюта диаметром 57 футов = 17,37 м и умножить на три.
  Примечание: обычно указывается диаметр основных парашютов 25 метров (85 футов) — это он же, но только разложенный на плоскости.

Откуда взялись 57 футов, когда в документе НАСА указано 85,5 футов?

А также не стоит игнорировать следующее замечание:

"Если поверхность купола и пластинки одинакова, то сопротивление пластинки будет больше, так как мидель ее равен поверхности, а мидель парашюта значительно меньше его поверхности Сужение купола парашюта, т е. отношение диаметра наполненного купола к диаметру развернутого купола, зависит от формы раскроя, длины строп и других причин. Истинный диаметр купола в воздухе, или же его мидель, трудно вычислить или измерить. Поэтому при расчете сопротивления парашюта всегда принимают в расчет не мидель, а поверхность купола ─ величину, точно известную для каждого парашюта".

Цитата:
Andrew VK писал(а):
Сп = 1,5 — коэффициент сопротивления парашюта. - разные источники приводят для круглого парашюта примерно одинаковое значение: 0,9 - 1,04.
  А это ещё проще — заходишь на любой иноземный форум, далекий от аферизма, смотришь тему «Apollo main parachutes» и берёшь оттуда значения искомого коэффициента по максимуму.
  Не, конечно, некоторые авторы несколько преуменьшают его, например — «Теоретические вопросы прыжка с парашютом» — говорят, что Сх у УТ-15 был равен 1,2. А если полистать Н.А.Лобанова «Основы расчета и конструирования парашютов», так там вообще: круглый купол — Сп=0,6–0,8; ленточный купол полусферической формы — Сп=0,3–0,6!. Эдак можно разом аполлоны совсем без парашютов оставить.

Выходит, Вы берёте значение 1,5 от фонаря - Вам так удобней, чтобы подогнать ответ. В литературе по круглым парашютам приводятся только указанные мною данные.

Кроме того, парашют УТ-15 имеет слишком сложную конструкцию, чтобы иметь отношение к нашей теме.

П.С. Будьте любезны не злоупотреблять развязным тоном, ибо с Вами на брудершафт не пил и в будущем не собираюсь.


Сб янв 28, 2012 12:31 am
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 420 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 28  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB