Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт янв 21, 2021 5:50 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 562 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну" 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Советский инженер писал(а):

Да, где уж нам, инженерам, повсеместно применяющим несущие баки, до Савранского? :D

Вы инженер в крайнем случае по титульному названию специальности в дипломе.


Пн май 27, 2013 6:20 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Савранский писал(а):
Советский инженер писал(а):

Да, где уж нам, инженерам, повсеместно применяющим несущие баки, до Савранского? :D

Вы инженер в крайнем случае по названию специальности дипломе.


Ну, да, ну, да, и все остальные, проектирующие современные ракеты - чисто лохи, по сравнению с гением Савранского :D


Пн май 27, 2013 6:22 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Советский инженер писал(а):
Савранский писал(а):
Советский инженер писал(а):

Да, где уж нам, инженерам, повсеместно применяющим несущие баки, до Савранского? :D

Вы инженер в крайнем случае по названию специальности дипломе.


Ну, да, ну, да, и все остальные, проектирующие современные ракеты - чисто лохи, по сравнению с гением Савранского :D

Ну зачем про остальных?


Пн май 27, 2013 6:23 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Савранский писал(а):
Ну зачем про остальных?


Ну, как же? Они же, мерзавцы, сплошь вафельные (стрингерные) несущие баки проектируют, вместо того, чтобы осознать прелесть гладких подвесных, как у Н-1. :D


Пн май 27, 2013 6:27 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Советский инженер писал(а):

Ну, да, ну, да, и все остальные, проектирующие современные ракеты - чисто лохи, по сравнению с гением Савранского :D

Дело не в савранском который воображает себя гением (это далеко не так). Дело в том, что наше ракетостроение утратило в 60-х свою ведущую роль и теперь просто повторяет западные конструкторские решения без всякого анализа технологичности. Вот даже сейчас, когда я указываю удачное решение по Н-1, мне возражают, что это неправильное решение, потому-что так ТАМ не делают. Такие как Вы, не могут поменять свою ЗАПАДНУЮ ВЕРУ и даже когда амеры начнут клепать свой новый фалькон по образцу и подобию Н-1, Вы снова получите лишний повод осознания собственной правоты.


Пн май 27, 2013 6:35 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Савранский писал(а):
Советский инженер писал(а):

Ну, да, ну, да, и все остальные, проектирующие современные ракеты - чисто лохи, по сравнению с гением Савранского :D

Дело не в савранском который воображает себя гением (это далеко не так). Дело в том, что наше ракетостроение утратило в 60-х свою ведущую роль и теперь просто повторяет западные конструкторские решения без всякого анализа технологичности. Вот даже сейчас, когда я указываю удачное решение по Н-1, мне возражают, что это неправильное решение, потому-что так ТАМ не делают. Такие как Вы, не могут поменять свою ЗАПАДНУЮ ВЕРУ и даже когда амеры начнут клепать свой новый фалькон по образцу и подобию Н-1, Вы снова получите лишний повод осознания собственной правоты.



Если бы Вы глубже знали историю ракетной техники, то не делали бы столь скоропалительных выводов. Особенно в части несущих баков и т.д. Что касается Н-1, то ее история уже достаточно известна, чтобы утверждать, что ее технические и технологические решения - в первую очередь схема с несущими баками и сборка-сварка на космодроме - носили ВЫНУЖДЕННЫЙ характер. Обусловленный недостаточным техническим и технологическим уровнем советской ракетно-космической промышленности. Как только этот уровень достиг мирового уровня. в "Энергии" и следа не осталось от технологических решений Н-1. Что касается "западной веры", то можете обвинить в "низкопоклонстве перед западной техникой" инженеров Челомея, Макева, Янгеля и Королева, которые имели наглость использовать стрингерные и вафельные несущие баки. Ведь последние, дьявол их забери, впервые были использованы американцами в БРСД "Тор".

PS. Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос по поводу технологичности конических баков? :cool:


Пн май 27, 2013 6:51 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Советский инженер писал(а):
Савранский писал(а):
Советский инженер писал(а):

Ну, да, ну, да, и все остальные, проектирующие современные ракеты - чисто лохи, по сравнению с гением Савранского :D

Дело не в савранском который воображает себя гением (это далеко не так). Дело в том, что наше ракетостроение утратило в 60-х свою ведущую роль и теперь просто повторяет западные конструкторские решения без всякого анализа технологичности. Вот даже сейчас, когда я указываю удачное решение по Н-1, мне возражают, что это неправильное решение, потому-что так ТАМ не делают. Такие как Вы, не могут поменять свою ЗАПАДНУЮ ВЕРУ и даже когда амеры начнут клепать свой новый фалькон по образцу и подобию Н-1, Вы снова получите лишний повод осознания собственной правоты.



Если бы Вы глубже знали историю ракетной техники, то не делали бы столь скоропалительных выводов. Особенно в части несущих баков и т.д. Что касается Н-1, то ее история уже достаточно известна, чтобы утверждать, что ее технические и технологические решения - в первую очередь схема с несущими баками и сборка-сварка на космодроме - носили ВЫНУЖДЕННЫЙ характер. Обусловленный недостаточным техническим и технологическим уровнем советской ракетно-космической промышленности. Как только этот уровень достиг мирового уровня. в "Энергии" и следа не осталось от технологических решений Н-1. Что касается "западной веры", то можете обвинить в "низкопоклонстве перед западной техникой" инженеров Челомея, Макева, Янгеля и Королева, которые имели наглость использовать стрингерные и вафельные несущие баки. Ведь последние, дьявол их забери, впервые были использованы американцами в БРСД "Тор".

PS. Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос по поводу технологичности конических баков? :cool:

"Знающий всё" уподобляется Вам. Уязвимая позиция.
Зная немного о чём-то, можно делать разные выводы. Вы пишите про вынужденное решение, и право-же это звучит укором и отдаёт какой-то ущербностью.
Конструкция ракеты была расчитана на дешевизну и СУЩЕСТВУЮЩИЕ технологии. Пусть народ удивляется и может быть даже не хочет в это верить, но высочайшая культура веса Н-1 (не превзойдённая поныне) является отражением высокой культуры проектирования.
Почему целому выводку продажных и недалёких пишущих негодяев, нужен миф о технической несостоятельности ракеты Н-1? Этот вопрос не для этой ветки. Но одна из причин- создать видимость динамичного развития отрасли, при второстепенных позициях в космосе с конца 60-х годов.
Вы наверное всерьёз думаете, что обладаете неким послезнанием и можете на основе истории развития космонавтики оценить то или иное конструкторское решение?!
"Мировой уровень" которого достигла, по Вашим словам советская космонавтика - не отражает высокого уровня техники. Во-первых мировой уровень диктовало именно советское ракетостроение (по крайней мере до "достижения..."), что полностью подтверждается отсутствием каких-либо успехов после достижения оного "мирового уровня". Во-вторых, смена векторов развития происходила в ракетостроении не по объективным причинам, а по указанию партноменклатуры и амбициям некоторых одиозных личностей. Подтверждением этому является Закрытие проекта, варварское и логически необоснованнное уничтожение 2 готовых Н-1 на Байконуре и всего задела по теме, запрет на использование НК33.
В ходе проектирования первой собственной баллистической ракеты Королёв применил схему с несущими баками (1947) и сделал это без всякого заимствования, что-бы облегчить конструкцию,- возможно просто идея витала в воздухе.
Цитата:
Что касается "западной веры", то можете обвинить в "низкопоклонстве перед западной техникой" инженеров Челомея, Макева, Янгеля и Королева, которые имели наглость использовать стрингерные и вафельные несущие баки. Ведь последние, дьявол их забери, впервые были использованы американцами в БРСД "Тор".

Здесь тоже чувствуется Ваше знание, но опять проблема с выводами. Усиливать обечайку бака рёбрами жёсткости- какое-то передовое ноухау? Может быть сделать рёбра жёсткости фрезерованием с внутренней стороны обечайки бака 7000- 12000 карманов на 1 метр длины (вафельная поверхность) а потом вручную и гальваникой ещё доводить поверхность до нужной степени шероховатости- это тоже на Ваш взгляд ноухау? Технологический уровень так себе, так в 20-е годы усиливали паровые котлы гоночных паровозов (про паровозы ой- не могу!).
Идея кажется экстравагантной из-за очевидного технологического убожества и пошли на неё именно ВЫНУЖДЕННО. Но если советские инженеры (действительно советские, не обессудьте) при проектировании Н-1 опирались на реальный технологический уровень (по-Вашему были вынуждены), то инженеры позднего периода вынуждены были применять этот приём из-за низкого технического уровня проекта, а может просто от мимолётной моды на составные ракеты, которые можно по ЖД перевозить.
Цитата:
Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос по поводу технологичности конических баков?

Про шпангоуты на Н-1, которые разных размеров на первых 2 ступенях? Я не знаю ничего про силовую конструкцию. Если Вы подскажете где посмотреть, то мне самому было-бы интересно. Но я думаю, что на Н-1 шпангоутов было меньше, чем на любом пакетном носителе. Да и шпангоуты на цилиндрическом блоке, немотря на сходные диаметры, всё равно требовали каждый свою оснастку, потому, что в наборе нет двух одинаковых шпангоутов.


Вт май 28, 2013 5:03 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Советский инженер писал(а):
НеПрохожий писал(а):
И так понятно, что книжонка никому не нужна, ...


Но сам-то ты ее купил :D

Наш старина Непрохожий действительно вскрыл Ваше инкогнито? "Мы-первые"? Я от всей души поздравляю с завершением написания! Вы уж простите мне "продажных писателей.." Я не подозревал, что Вы пишете. Но по духу аннотации к книге (кошки скребанули), я почти уверен, что Вы один из соавторов. Желаю Вам творческих успехов, правдивых популяризаторских книг про космонавтику и пр пр.


Вт май 28, 2013 6:05 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Савранский писал(а):
Конструкция ракеты была расчитана на дешевизну и СУЩЕСТВУЮЩИЕ технологии. Пусть народ удивляется и может быть даже не хочет в это верить, но высочайшая культура веса Н-1 (не превзойдённая поныне) является отражением высокой культуры проектирования.


Н-да, "тяжелый случай"! Вы хоть литературу техническую и историческую читаете? Историю Н-1, хотя бы в общих чертах, знаете? Как принимались компоновочные решения по этой ракете? Судя по всему, нет. Вся конструктивно-компоновочная схема Н-1 - плод неспособности советской промышленности в ОГРАНИЧЕННЫЕ СРОКИ:
- создать достаточно мощные ЖРД тягой 300-600 тс на камеру
- освоит высокопрочные свариваемые алюминиевые сплавы
- создать средство транспортировки комплектных крупногабаритных блоков на космодром.
Кстати, выбор сферических подвесных баков был обусловлен невозможностью обеспечить высокое качество сварного шва аргонно-дуговой сваркой при толщине листа более 6 мм.

Естественно, Королев, Мишин и их соратники сделали все возможное, чтобы компенсировать эти недостатки. Но ни в какое сравнение по массовому совершенству, например, с Сатурн-5, Н-1 не шла. Достаточно сказать, что конструктивное совершенство блока А было почти вдвое хуже чем у ступени S-IC, а блок Б едва дотягивал до конструктивного совершенства ВОДОРОДНОГО блока S-II.
А говорить о "непревзойденной поныне культуре веса" Н-1 можно лишь сравнительно с советскими же керосиновыми ракетами. По массовой отдаче (относительной массе ПГ) Н-1 чуть лучше 2-хступенчатого Зенита и гептилового "Протона", и примерно сопоставима с "2,5-ступенчатой" "Ангарой-А5".


Савранский писал(а):
Почему целому выводку продажных и недалёких пишущих негодяев, нужен миф о технической несостоятельности ракеты Н-1? Этот вопрос не для этой ветки. Но одна из причин- создать видимость динамичного развития отрасли, при второстепенных позициях в космосе с конца 60-х годов.


Скажем так, мнения о технической несостоятельности Н-1, как минимум, не однозначны. Многие специалисты считают, что ее вполне можно было довести до летного состояния еще за 2-3 пуска. А при использовании водорода на верхних ступенях ее можно было бы вывести на наивысший технический уровень. Но здесь приходится ступать на зыбкую почву альтернативной истории.

Савранский писал(а):
Вы наверное всерьёз думаете, что обладаете неким послезнанием и можете на основе истории развития космонавтики оценить то или иное конструкторское решение?!


Разумеется. Имея качественное советское образование в области ракетной техники, опыт работы в ракетно-космической отрасли, а также интересуясь историей отечественного и мирового ракетостроения, я именно так и думаю.

Савранский писал(а):
"Мировой уровень" которого достигла, по Вашим словам советская космонавтика - не отражает высокого уровня техники. Во-первых мировой уровень диктовало именно советское ракетостроение (по крайней мере до "достижения..."), что полностью подтверждается отсутствием каких-либо успехов после достижения оного "мирового уровня".


Вы выдаете желаемое за действительное. Где-то до 1975-85 гг. советская ракетная техника по по ряду показателей сильно уступала американской (конструктивное совершенство, точность, время подготовки к пуску, массо-габаритные характеристики аппаратуры и т.п.), не говоря уже о более низком технологическом уровне. Фактически, советское ракетостроение сравнялось с американским по техническому и технологическому уровню и даже его превзошло - по жидкостнным МБР с созданием ракет Р-36М, УР-100Н, МР-УР-100, по твердотопливным - с созданием РТ-23УТТХ и Тополь, по РН - с созданием Зенита, Энергии. Хотя, пожалуй, первым на этот уровень к началу 1970-х вышел "Протон". На котором, кстати, были использованы и столь ненавистные Вам вафельные баки.

Савранский писал(а):
Во-вторых, смена векторов развития происходила в ракетостроении не по объективным причинам, а по указанию партноменклатуры и амбициям некоторых одиозных личностей. Подтверждением этому является Закрытие проекта, варварское и логически необоснованнное уничтожение 2 готовых Н-1 на Байконуре и всего задела по теме, запрет на использование НК33.


Здесь трудно не согласиться. Ракетно-космическая техника всегда испытывала сильное давление политических факторов. Также, безусловно, готовые Н-1 надо было запускать в любом случае.

Савранский писал(а):
В ходе проектирования первой собственной баллистической ракеты Королёв применил схему с несущими баками (1947) и сделал это без всякого заимствования, что-бы облегчить конструкцию,- возможно просто идея витала в воздухе.


Именно, что витала. Потому что несущая схема в большинстве случаев дает выигрыш по массе по сравнению с подвеснывми баками.

Савранский писал(а):
Здесь тоже чувствуется Ваше знание, но опять проблема с выводами. Усиливать обечайку бака рёбрами жёсткости- какое-то передовое ноухау?


Конечно, передовое. Это решение в целом ряде случаев выгоднее в весовом отношении по сравнению с гладкими баками. И безусловно выгоднее в эксплуатационном отношении, обеспечивая высокую жесткость и исключая необходимость применения, к примеру, таких экзотических и небезопасных решений, как постоянный наддув баков (см. "Атлас").

Савранский писал(а):
Может быть сделать рёбра жёсткости фрезерованием с внутренней стороны обечайки бака 7000- 12000 карманов на 1 метр длины (вафельная поверхность) а потом вручную и гальваникой ещё доводить поверхность до нужной степени шероховатости- это тоже на Ваш взгляд ноухау? Технологический уровень так себе, так в 20-е годы усиливали паровые котлы гоночных паровозов (про паровозы ой- не могу!).


Что за бред? :D Типичный размер квадратной ячейки 100...200 мм на сторону, какие 7-12 тыс "карманов"? Вы о чем? :shock: И зачем доводить вручную или гальваникой? Что за дикие предложения, так никто не делает. Ваыфельное полотно получается объемной штамповкой, механическим или химическим фрезерованием . Никто никаким ручным "суперфинишем" не занимается.

Савранский писал(а):
Идея кажется экстравагантной из-за очевидного технологического убожества и пошли на неё именно ВЫНУЖДЕННО. Но если советские инженеры (действительно советские, не обессудьте) при проектировании Н-1 опирались на реальный технологический уровень (по-Вашему были вынуждены), то инженеры позднего периода вынуждены были применять этот приём из-за низкого технического уровня проекта, а может просто от мимолётной моды на составные ракеты, которые можно по ЖД перевозить.


Энергию проектировали ровно те же специалисты, что и проектировавшие Н-1. Они постарались избежать недостатков Н-1 и создали во всех отношениях совершенную ракету. Не будь на ней "прибамбаса" в виде 11Ф35, она была бы и грузоподъемнее и дешевле.

Савранский писал(а):

Про шпангоуты на Н-1, которые разных размеров на первых 2 ступенях? Я не знаю ничего про силовую конструкцию. Если Вы подскажете где посмотреть, то мне самому было-бы интересно. Но я думаю, что на Н-1 шпангоутов было меньше, чем на любом пакетном носителе. Да и шпангоуты на цилиндрическом блоке, немотря на сходные диаметры, всё равно требовали каждый свою оснастку, потому, что в наборе нет двух одинаковых шпангоутов.


Блин, вот скажите, Савранский, почему Вы лезете в спор, не удосужившись изучить предмет оного? Во-первых, для каркасных негерметичных отсеков типовой шаг шпангоутов 500-800 мм при использовании прессованных стрингеров уголкового сечения, и до 1000...1200 мм при использовании мощных профилей замкнутого сечения. Вот и посчитайте, сколько их было на Н-1. И, заметьте, из-за непрерывного изменения диаметра все шпангоуты первых 3-х ступеней были РАЗНЫМИ требовали создания индивидуальной оснастки, шаблонов и т.п. В отличие от ракет с цилиндрическими корпусами, имеющих одинаковые рядовые шпангоуты, во всяком случае такие, которые можно делать на унифицированной оснастке.


Вт май 28, 2013 6:35 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3112
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Господа! Сердце радуется наблюдая за вашим ученым спором.
Но мне кажется, что относительно Н-1 каждый имеет свою долю правды: конструкция безусловно оригинальна, слепили из того, что было, учитывая нашу технологическую базу - это подвиг.
Кстати, тогда была такая идеология - делать кольцевой супердвигатель с кучей камер на одно сопло - такая вот высокая мода... Потом ветер переменился.
С другой стороны, представьте себе изделие по сложности как небольшой нефтеперегонный завод (газгольдеры!) только одноразовый - раз - и набор металлолома.
Эдак ни одна экономика не выдержит. Стоимость Н-1 многократно превышала стоимость пуска Протона - речь шла о сотнях миллионов рублей, просто разбитых по разным статьям бюджетов многих организаций.
По культуре производства - спорный вопрос. США до сих пор используют отсталые морально еще на конец 60-х годов RS-27 с абсолютно примитивным ТНА, который в подметки не годится хотя бы РД-253 и выше.
Не уверен, что НК33 быстро бы довели до ума - если бы это было так просто, отчего же Глушко столько маялся? Не дурнее Кузнецова был.
На тот момент надо было решаться на гептиловую Н-1 по многопусковой схеме, а прожекты оставить потомкам. Потому как Энергия - тоже дурной прожект.
Только сейчас появляются разумные компоновки супертяжа на керосиновых блоках с маленькой водородной ступенью...
А можно было поискать вот где: переделать РД-253 на кислород+аммиак, причем делать ЖГГ на аммиаке! Очень низкотемпературный движок с дешевым топливом и минимальными проблемами. Можно было бы даже РД-270 переделать на схему Ж+Г на этой паре - УИ ниже, зато надежность выше...


Ср май 29, 2013 1:07 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5856
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Велюров писал(а):
Господа! Сердце радуется наблюдая за вашим ученым спором.
Но мне кажется, что относительно Н-1 каждый имеет свою долю правды: конструкция безусловно оригинальна, слепили из того, что было, учитывая нашу технологическую базу - это подвиг.
Кстати, тогда была такая идеология - делать кольцевой супердвигатель с кучей камер на одно сопло - такая вот высокая мода... Потом ветер переменился.


Легенда гласит, что первая ступень Н-1 сначала планировалась прямоточной, в виде трубы, с забором воздуха через решетчатый переходник,
потом дыру заткнули 6-ю дополнительными двигателями


Ср май 29, 2013 1:49 am
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Велюров писал(а):
Стоимость Н-1 многократно превышала стоимость пуска Протона - речь шла о сотнях миллионов рублей, просто разбитых по разным статьям бюджетов многих организаций.


Пуск Н-1 стоил гораздо дешевле. По постановлению ЦК КПСС и СМ СССР от сентября 1962 г. на изготовление 10 ракет отпускалось 435 (или около того) млн. рублей, включая затраты на подготовку производства. После закрытия программы на "ракетную часть" по некоторым сведениям, было списано чуть менее миллиарда рублей. Точно неизвестно, вошли ли сюда затраты на разработку, подготовку производства, капитальное строительство на з-де Прогресс и т.п.). Поэтому пуски даже опытных образцов Н-1 стоили не дороже 100 млн. рублей. Стоимость производства серийной Н-1 должна была составлять около 12 млн. рублей. Для сравнения, в середине 1960-х гг. стоимость РН Союз составляла около 1 млн. рублей, в середине-конце 1980-х - около 2 млн. рублей. Стоимость пуска РН Протон в конце 1980-х - около 5...5,5 млн. рублей.


Ср май 29, 2013 10:19 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Советский инженер писал(а):
Н-да, "тяжелый случай"! Вы хоть литературу техническую и историческую читаете? Историю Н-1, хотя бы в общих чертах, знаете? Как принимались компоновочные решения по этой ракете? Судя по всему, нет. Вся конструктивно-компоновочная схема Н-1 - плод неспособности советской промышленности в ОГРАНИЧЕННЫЕ СРОКИ:
- создать достаточно мощные ЖРД тягой 300-600 тс на камеру
- освоит высокопрочные свариваемые алюминиевые сплавы
- создать средство транспортировки комплектных крупногабаритных блоков на космодром.
Кстати, выбор сферических подвесных баков был обусловлен невозможностью обеспечить высокое качество сварного шва аргонно-дуговой сваркой при толщине листа более 6 мм.

Я не читаю, а почитываю (некогда). Проблема не в количестве прочитанного, а в осмыслении и собственного отношения к вопросу.
Как разрабатывалась компоновка- свидетелей нет, но со сроками никакой спешки не было. Окончательное компоновочное решение принимались на коллегии. Представлялись разные схемы (не менее 3), в т.ч. и пакетная, и моноблочная с несущими баками (Вы совершили опечатку в одном из пред. своих постов назвав комп. схему Н-1 "с несущими баками"). Выбор был сделан с учётом мнения науки, промышленности, себестоимости. Без всякой спешки, в рабочем порядке (а вот фонбраун явно торопился, как схематически (концептуально) он её на первой презентации показал американским топменеджерам, такой она в "дереве и жести" и вышла на экраны). Спешка появилась после 64 года, когда стали увеличивать число моторов, после принятия решения использовать Н1 не основному назначению а для луны в однопусковой схеме.
Советская промышленность у Вас похоже в неоплатном долгу- много обвинений. На адвоката я не тяну, да и не нужен здесь адвокат. Посудите сами: таких ЖРД нет и сейчас, алюминиевые сплавы всё-же как-то сваривали, транспортёры были не нужны (при развитой схеме ЖД).
Отдельно можно комментировать только слова про толщину стенок бака. Отечественная сварка освоила на 20 лет ранее сварные броневые корпуса и первой применила сварочные автоматы, но несмотря на мировой авторитет и единственный в мире ИНСТИТУТ СВАРКИ не смогла совладать со сплавом АМГ6 (не относится к высокопрочным алюминиевым сплавам или Вы имели ввиду какой-то другой сплав?), то это отдельный предмет обсуждения - кто виноват? Может быть купленные дипломы? Тупые учебники и тупые тинейджеры 30-50-хх? Кумовство? Недостаточная оснащённость лабораторий из-за прекращения финансирования? Я предлагаю Вам что-нибудь выбрать из перечисленного.
Сфера- самое рациональное вместилище для жидкости. Толщина стенки бака в 6мм, при диаметре сферы 12 метров - математический вывод. Какой тут подвох- не могу понять!


Ср май 29, 2013 5:09 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Велюров писал(а):
Господа! Сердце радуется наблюдая за вашим ученым спором.
Но мне кажется, что относительно Н-1 каждый имеет свою долю правды: конструкция безусловно оригинальна, слепили из того, что было, учитывая нашу технологическую базу - это подвиг.
Кстати, тогда была такая идеология - делать кольцевой супердвигатель с кучей камер на одно сопло - такая вот высокая мода... Потом ветер переменился.
С другой стороны, представьте себе изделие по сложности как небольшой нефтеперегонный завод (газгольдеры!) только одноразовый - раз - и набор металлолома.
Эдак ни одна экономика не выдержит. Стоимость Н-1 многократно превышала стоимость пуска Протона - речь шла о сотнях миллионов рублей, просто разбитых по разным статьям бюджетов многих организаций.
По культуре производства - спорный вопрос. США до сих пор используют отсталые морально еще на конец 60-х годов RS-27 с абсолютно примитивным ТНА, который в подметки не годится хотя бы РД-253 и выше.
Не уверен, что НК33 быстро бы довели до ума - если бы это было так просто, отчего же Глушко столько маялся? Не дурнее Кузнецова был.
На тот момент надо было решаться на гептиловую Н-1 по многопусковой схеме, а прожекты оставить потомкам. Потому как Энергия - тоже дурной прожект.
Только сейчас появляются разумные компоновки супертяжа на керосиновых блоках с маленькой водородной ступенью...
А можно было поискать вот где: переделать РД-253 на кислород+аммиак, причем делать ЖГГ на аммиаке! Очень низкотемпературный движок с дешевым топливом и минимальными проблемами. Можно было бы даже РД-270 переделать на схему Ж+Г на этой паре - УИ ниже, зато надежность выше...

Вроде к 74 году НК33 доведён был? Валентин Петрович маялся всю жизнь. Тут кто-то выкладывал несколько чертежей Н-1 (3 ступени), не напомните- где?


Ср май 29, 2013 8:02 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Обсуждение цикла "пепелацы летят на Луну"
Савранский писал(а):
Как разрабатывалась компоновка- свидетелей нет, но со сроками никакой спешки не было.


Остались документы, в т.ч. и выложенные в интернет. Там, увы нет многих подробностей, но общий ход формирования облика Н-1 известен.

Савранский писал(а):
Окончательное компоновочное решение принимались на коллегии. Представлялись разные схемы (не менее 3), в т.ч. и пакетная, и моноблочная с несущими баками (Вы совершили опечатку в одном из пред. своих постов назвав комп. схему Н-1 "с несущими баками"). Выбор был сделан с учётом мнения науки, промышленности, себестоимости. Без всякой спешки, в рабочем порядке (а вот фонбраун явно торопился, как схематически (концептуально) он её на первой презентации показал американским топменеджерам, такой она в "дереве и жести" и вышла на экраны). Спешка появилась после 64 года, когда стали увеличивать число моторов, после принятия решения использовать Н1 не основному назначению а для луны в однопусковой схеме.


Окончательное решение принималось СП в ОКБ-1. Кстати, схемы с несущими баками предлагались лишь для пакетных компоновок. Кроме нее, до 1962 г. рассматривалась схема с подвеской связок цилиндрических баков внутри несущих корпусов и ныне всем известная схема. Что касается "спешили/не спешили" - у Вас совершенно неверный взгляд на рождение лунных программ. Оба проекта - и американский и советский - прошли примерно одинаковый путь предварительных исследований. Американцы тоже начинали очень тщательно исследовали возможные схемы экспедиции и свредств выведения (смотрите проекты Lunex, Horizons, NOVA и т.д.). Работы по двигателю F-1 начались, к примеру, еще в 1956 г. Поэтому у добросовестного исследователя язык не повернется сказать, что американцы принимали решения в спешке. Просто они с 1958-59 гг. были нацелены именно на полет на Луну в качестве логичного шага в пилотируемой программе, а в СССР к этому приступили в 1964 г.

Савранский писал(а):
Советская промышленность у Вас похоже в неоплатном долгу- много обвинений. На адвоката я не тяну, да и не нужен здесь адвокат. Посудите сами: таких ЖРД нет и сейчас, алюминиевые сплавы всё-же как-то сваривали, транспортёры были не нужны (при развитой схеме ЖД).


Господь с Вами, какие обвинения!? Констатация факта, не более. Таких - однокамерных ЖРД на 300-600 тс - нет у нас. А у американцев был F-1. Ну, да Бог бы и с ним, с однокамерностью, но двигатель тягой свыше 600 тс смогли создать лишь к середине 1980-х.

Савранский писал(а):
Отдельно можно комментировать только слова про толщину стенок бака. Отечественная сварка освоила на 20 лет ранее сварные броневые корпуса и первой применила сварочные автоматы, но несмотря на мировой авторитет и единственный в мире ИНСТИТУТ СВАРКИ не смогла совладать со сплавом АМГ6 (не относится к высокопрочным алюминиевым сплавам или Вы имели ввиду какой-то другой сплав?), то это отдельный предмет обсуждения - кто виноват? Может быть купленные дипломы? Тупые учебники и тупые тинейджеры 30-50-хх? Кумовство? Недостаточная оснащённость лабораторий из-за прекращения финансирования? Я предлагаю Вам что-нибудь выбрать из перечисленного.


При чем здесь все это? Все гораздо проще. Аргонно-дуговая сварка неплавящимся вольфрамовым электродом в один проход хорошо сваривает лист толщиной не более 6 мм. Все что толще - надо варить (в те годы, во всяком случае) в несколько проходом, что ухудшает качество сварки. Только и всего. Была бы то время электронно-лучевая освоена, глядишь, Н-1 могла бы выглядеть несколько иначе.

Савранский писал(а):
Сфера- самое рациональное вместилище для жидкости. Толщина стенки бака в 6мм, при диаметре сферы 12 метров - математический вывод. Какой тут подвох- не могу понять!


Никакого подвоха - баки легкие, но их приходится подвешивать в тяжелом несущем корпусе. В результате суммарная масса "бак+сухой отсек" получается выше чем в схеме с несущими баками.


Ср май 29, 2013 8:34 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 562 ]  На страницу Пред.  1 ... 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB