Вы подменяете предмет обсуждения. Я Вам говорю, что Н-11 не была заказана МО и проектировалась инициативно, а Вы говорите, что она была лучше "Протона"! ("В огороде - бузина, а в Киеве - дядька"!). Что касаемо допуска "Протона" к пилотируемым полетам, напомню, на нем собирались запускать облетный пилотируемый корабль Л-1, и если бы программу не закрыли, так бы и случилось. "Недопуск" "Протона" к последующим пилотируемым полетам имеет, скорее, политические причины, не связанные с надежностью и характеристиками ракеты.




Прошу прощенья, невнимательно прочел.

Наконец то признает горе "инженер", что у него Дислексия!!!
Только не понятно, при чем в теме по обсуждение Лунохода 2 и Никсона , ракеты Протон?

Кто-то сам задал направление обсуждения:

Кто-то пишет "никчёмная программа", а я лишь возражаю. Есть распостранённое мнение о никчёмности и есть, как Вы говорите "тенденциозные мнения". Я пытаюсь рассуждать самостоятельно, на основе известного мне по мемуарным источникам. Я прочитал не всех, но многих. Н-11 проектировалась изначально, как составная часть комплекса Н-1. Вы упоминаете про динамику старта. Что Вы подразумеваете? Управление или конструкцию? Управление- это корректировка программы. Конструкция должна выдерживать какие-то дополнительные нагрузки при сходе со стартового стола? Не знаю, ну пусть даже так. Н-11 имеет уникальную конструкцию с несущей обшивкой (благодаря этому имеет непревзойдённое весовое совершенство, недостижимое для ракет с несущими цилиндрическими баками) и усиление конструкции сводится только к усилению набора обшивки. Но это только мои рассуждения, а вообще Н-11 составная часть Н-1 и проектировалась изначально как самостоятельное или самостоятельное с большой степенью вероятности изделие. Я могу найти источники, если хотите.
А УР-500 это общеизвестный антитезис Н-11. Тоже кстати в иницициативном порядке проектировалась, но нашла "правильные" двигатели и "проросла". Поэтому и упоминается. Это и пример Вам как деньги на ветер пускать. И в буквальном смысле и в плане распыления денежных средств, поддержанное хрущёвым. И не возила она космонавтов не по политическим, а сугубо прагматическим причинам. ТОксичность компонентов и память о катастрофе 60-г ракеты с аналог. компонентами горючего.

Я закончил этот аппендикс в обсуждении, прошу извинить.

Извинения автору статье и автору ветки Велюрову.
Да Вы все правильно пишите, только автор темы просил обсуждение именно его статьи. Жаль его оппоненты не возражают больше. Статья спорная по многим моментам, но реальная основа в статье Велюрова несомненно есть.
Особенно про реакцию Никсона. да он псих, но и реакция психа - бешенство скорее всего вызвана нарушением договоренности после Мурманска со стороны СССР.
Спорная но очень вероятная версия.

Не было и не могло быть никаких договорённостей, по крайней мере таких, нарушение которых могло вызвать гневливое возмущение американских партнёров. Но с уходом никсона- уотергейтского отношения С США совсем разладились, а советская космонавтика вооружившись ДОСами плотно обжила орбиту, превратив космопроходчество в рутину. Но в 70-е и 80-е интереса к Луне по-прежнему, нет, хотя отношения с США плохи, как никогда.

Договоренность была . СССР тогда сильно наварился на этом. Хлеб цены не повысили только за счет американской пшеницы

Может быть сделка и была какая-то, разовая. Но за что рассердился тогда Рейган на нас в 83-г, если не считать мутной истории Боингом-83 (KAL-009)? Мы были заявлены империей зла, а в это время Мы по-прежнему чихать хотели на Луну? На дальнем Востоке в 1979г хлеб из сов. пшеницы стоил 28 копеек(сероватый, но вкусный), а из американской (белейший, но невкусный)- 44 коп.

Естественно разовая. Смена элиты в обеих странах и вся любовь заканчивается. Разница интересов и "измы" если разобраться здесь не при чем.
Пшеница тогда СССР сильно выручила. Да и КАМАЗ, ВАЗ это все оттуда - как черт из табакерки деньги выскочили и кредитов дали

читайте свежую статью Велюрова http://free-inform.com/pepelaz/pepelaz-13.htm про Ф-1 - там есть факты и цифры

Мне вот это очень понравилось: "Возникает риторический вопрос: какой смысл охлаждать газовую стенку температурой 1000К горячими газами температурой 800К?"
охренеть от такого "охлаждения"

М-да-а-а...
Прекрасный анализ.
Неплохо, юноша, неплохо...

1. "По сути - все американские ЖРД того времени были очень похожи друг на друга по причине одинаковой технологии изготовления:"
"Рывок" в давлении с 54 до 70 они наверное сочли не таким уж и подозрительным?
2."Эти параметры и есть предельные, которые могут быть реализованы для ЖРД типичной для США трубчатой конструкции."
48 и 70 тоже не очень подозрительно. Авось прокатит
3."при давлении в камере 70 бар (7МПа) у ЖРД F-1 конвективные тепловые потоки будут на 22% выше предельно допустимых."
Вот это реально Забавно!
4."Если соотношения топлива и окислителя при этом не менялись (температура и прочие параметры в камере прежние), то тогда абсолютная тяга в вакууме такого «модифицированного» ЖРД F-1 будет на ≈22% меньше заявленной - т.е. около 620 тонн-сил. "
Смотрим:
758,7кН 41 (4,1) LR-79-7
1023,0кН 48 (4,8) RS-27
7740,5кН 70 (7,0) F-1

Ваша таблица показывает, что тяга увеличивается пропорционально увеличению давления плюс минус небольшие отклонения
И вдруг Рывок давление увеличили в 1.5 раз, степень расширения в два раза изменилось.... а тяга увеличилась аж в Семь с лишним раз.
Топливо кардинально не меняли За счет чего такой рывок? Объем камеры? Увеличение скорости поступления горючего?

А если сравнить с этим враньем НАСА: 59 (5,9) и 1218,8кН LR-87-11 то очевидно, что такой рывок ( В СЕМЬ С ЛИШНИМ РАЗ) ничем не оправдан. Не о 22 % речь преувеличения, а о 78%

Предел 1200 и предельная масса реальная ракеты 600 тонн

Мне очень понравилось.

Очень понравилось, то что "Система не имела запасов". Это просто перл НАСА. Запасы должны быть обязательно по всем параметрам.

Зачастую при разработке нового изделия заранее заложенные запасы - играют важнейшую роль (тех задание поменялось слегка - и привет, всё заново переделывать). А здесь речь идёт о параллельной работе 100.000 человек (по данным НАСА). Каждый независимо от других делает свою подсистему. В одном месте - в силу неизученности темы не получается вписаться в жёско заданные параметры..... Если нет запасов - все 100 тыс чел переделывают всё заново..... потому что требования поменялись на ещё более жёсткие.

Сделать двигатель, который очень близок к нужным теоретически минимальным требованиям - это провал всей миссии.

Более того задать жёстко требования к отдельному модулю системы - не получится. Первая в мире ракета высотой 100 метров, первая в мире высадка, первый в мире возврат.

С чего-то начать надо, но понятно, что при первом проходе - правильные требования к отдельно взятому модулю предъявить невозможно.
Все требования будут корректироваться в процессе "пробного шара".

Потому что опыта - нету.

Отсутсвие опыта - измеряется в секундах (СИ). Лет десять поплюхались, получили опыт. Далее ещё лет десять делали рабочий проект. Вроде так.

Ну, наконец-то...
Дождались обобщения того, что много обсуждалось, особенно в старой гостевой книге free-inform...

Помнится (ещё 19.12.2009) Yana цитировал Рене Ральфа" КАК NASA ПОКАЗАЛО АМЕРИКЕ ЛУНУ" ".... Билл Кейсинг, бывший работник корпорации "Рокетдайн", сообщал, что лунная ракета Сатурн-5 включала в себя пять двигателей В-1 вместо более мощных, но совершенно ненадежных двигателей F-1. Каждый двигатель В-1 выдавал почти 70 тонн тяги, a F-1 - в 10 раз больше. Если бы не произошло этой замены двигателей, лунная ракета весила бы 3000 тонн при полной загрузке - столько же весит эсминец! Это лишь подтверждает полную несостоятельность всей затеи (36, с. 63). Таким образом, облегченные лунные ракеты, которые поднялись в воздух, весили порядка 140 тонн и были вполне подъемными для пяти двигателей В-1".
( http://www.x-libri.ru/elib/rener000/00000036.htm )

Велюров ответил... :
Двигатели имелись в виду H-1B, а не В-1 (автор явно перепутал, и неверно указал их тягу). Хотя объективности ради, с известными допущениями можно положить характеристики Ф-1 на уровне 5,2МН/4,2МН с удельным импульсом на уровне ранних моделей LR-79, LR-89, MA-5, RS-27 и т.п.