Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:08 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 1548 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 104  След.
 "Упертое" сопло ЛМ 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147733
Откуда: Томск
Сообщение 
Аргумент ***:http://www.avanturist.org/forum/topic/682/offset/18700
"Куда девался коэффициент потерь кинетической энергии в этом выражении? Где мои любимые, взятые с потолка, 20%? Почему это, этот коэффициент, как по мановению волшебной палочки, то возникает, то пропадает? Потому как по модельке Велюрова, то что он называет "законом сохранения" выглядит так Cp•T+ω²/2-Q=const, где Q=η(½ω2), а η, волевым решением, принимается равным 0,2 без объяснения причин. Между тем если взять η=0,62 ( почему нет? ), то температура торможения становится меньше 2000 К, а температура, в "сечении имени Велюрова", чуть более 1750 К. При η=0,86 температура торможения будет 1460 К"

1460 градусов Кельвина = 186,85 градуса Цельсия
Хватит чтобы алюминиевую платформу хорошо под плавить даже за короткое время воздействия пламени.
Температура плавления алюминия в чистом виде составляет 660 градусов по Цельсию.

Ликбез для *** и прапорщиков, которые не знают законов сохранения biggrin.gif
Для каждого вида энергии закон сохранения может иметь свою, отличающуюся от универсальной, формулировку. Например, в классической механике был сформулирован закон сохранения механической энергии, в термодинамике — первого начала термодинамики.
Первое начало термодинамики — один из трёх основных законов термодинамики, представляет собой закон сохранения энергии для термодинамических систем.
Так что "терминология" Велюрова "закон сохранения"не им придумана. Это сделано задолго до него:
Первое начало термодинамики было сформулировано в середине XIX века в результате работ немецкого учёного Ю. Р. Майера, английского физика Дж. П. Джоуля и немецкого физика Г. Гельмгольца[1]. Согласно первому началу термодинамики, термодинамическая система может совершать работу только за счёт своей внутренней энергии или каких-либо внешних источников энергии. Первое начало термодинамики часто формулируют как невозможность существования вечного двигателя первого рода, который совершал бы работу, не черпая энергию из какого-либо источника.


Вс сен 04, 2011 6:24 am
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147733
Откуда: Томск
Сообщение 
Теперь по поводу этого:
Велюров, который генерирует, мягко говоря, более чем спорные теории (а если не мягко, то попросту бред)
Cp•T+ω²/2-Q=const, где Q=η(½ω2)
Что у *** означает Q=η(½ω2) он не пояснил
В отличии от Велюрова:
изобарная теплоемкость Ср Изображение
i степени свободы
По просьбе ФизеГа Добряка
Вообще то для этого случая Изображение
Количество теплоты при сгорании топлива.q - теплота сгорания топлива

Изображение
Количество теплоты, переданное телу,
идет на изменение его внутренней энергии
и на совершение им работы (Первый закон термодинамики).
Изображение
точнее так - Первое начало термодинамики: при изобарном процессе
Если Q это количество теплоты (у ***) и оно является величиной постоянной в данном рассматриваемом случае...то Велюров абсолютно прав. И какая кинетическая энергия в голову прапорщика втемяшилась не понятно. Прапор одно слово.


Вс сен 04, 2011 6:59 am
Профиль WWW
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
а меж тем Перегрев продолжает нас всех радовать своими выдающимися открытиями:

я ему указал на ошибки -

Велюров писал(а):
Чудака видно за версту Ну, чтоты со мной споришь, если не можешь въехать в простой как угол дома вопрос: из чего состоит удельная тяга?
А она состоит из двух частей: импульс газа m*W и статическая тяга p*S
Вот и выходит, что тяга лунника грубо 5кг•2890м/с+1,6кПа•0,5м²=15,25кН или УИ=15,25/5=3050м/с ~311сек.


но неймется Перегреву:
Перегрев писал(а):
Дальше можно и не читать Потому что "из двух частей: импульс газа m*W и статическая тяга p*S" состоит не удельная тяга, а просто тяга Надо же, "мощный старик" (с) неформальное светило неформального ракетостроения, фонтанируя феерическими понтами, с порога путает два принципиально разных понятия (...)
А не надо "грубо", а то это "грубо" имеет вид неряшливой и неумелой подтасовки. По американским данным RS-18 имел номинальную тягу 3500 фунтов или 15,57 кН. Такая тяга получается при скорости истечения 3108,8 м/с. Щаз будет очередная простыня с результатами термодинамического расчета, и дизайнеров всего мира накроет волна испепеляющего экстаза.

:shock:
Скажу честно - я был в шоке. Я конечно знал, что упрямство - достоинство ослов, но чтобы так :smile:
Еще раз для тов. Перегрева:
ничто никуда не истекает из лунного двигателя со скоростью 3108,8м/с и точка.
из него истекает газ со скоростью 2890м/с и статическим давлением ~1,6кПа который при массовом расходе ок. 5кг/с создает тягу ок. 15,25кН
:think:
удельным импульсом тяги, да будет известно величайшему и августейшему из всех здравствующих ослов на свете из отдела пропаганды НАСА является величина, численно равная Iуд=F/(dm/dt)
то бишь отношению тяги к массовому расходу (п.58 табл.1 ГОСТ 17655-89) в отличие от скорости истечения, которая есть "скорость потока продуктов сгорания на срезе сопла ЖРД, определенная в одномерном приближении" (п.53 табл.1 ГОСТ 17655-89)
8-)


Последний раз редактировалось Велюров Вс сен 04, 2011 9:15 am, всего редактировалось 1 раз.



Вс сен 04, 2011 8:16 am
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
"Папа у Васи силен в математике..." а Перегрев - в геометрии!

читаем:

Велюров писал(а):
S(щели) = π•D•H, где D – диаметр сопла, Н- высота зазора;
S(сопла) = ¼π•D²
Или S(щели)/ S(сопла) = 4H/D
При четырехсопловой компоновке щелью является внешняя обечайка ступени, диаметр которой примерно равен
D′~2D•√2~4,1м (квадрат вписанный в круг, где каждая четвертинка - сектор перемещения сопла на кардане)
Надеюсь, тут не нужно проводить занятия по геометрии 7-го класса и объяснять, как вписать четыре круга в круг большего диаметра?!
Тогда S(щели)/ S(сопла) =(π•D′•H)/4•(¼π•D²)
или подставив D′~2D•√2 имеем:
S(щели)/ S(сопла) = 2√2H/D ~2,82H/D
При расчете лунного ЖРД отношение площади щели к площади сопла вышло 5,75 раз.
Если бы верхняя часть первой ступени была бы абсолютно плоской, то был бы необходим зазор ~(5,75/2,82)D =2D ~2.9м

Перегрев писал(а):
Ну, ну...
Во-первых: (5,75/2,82)*D=2,997 метра, т.е ~3 м
Во-вторых:
S(щели)/ S(сопла) = 2√2H/D=2,82*(H/D) значит Sщели=2,82*Sсопла*(Н/D)=2,82*1,67*(H/1,47)=3,2*Н=9,75 м2 (при зазоре 2,997 метров). Вот такая, по Велюрову, получается площадь боковой поверхности цилиндра, необходимой для эвакуации продуктов сгорания четырехдвигательного блока второй ступени Протона с диаметром среза сопла каждого двигателя 1,47 метра. Правда диаметр основания такого цилиндра составляет D=Sщели/(Н*3,14)=9,75/(2,997*3,14)=1,03 метра. Меньше диаметра среза сопла одного ЖРД.

как ни сложно заметить, площадь щели, то бишь наружной обечайки диаметром 4,1м и высотой 2,9м составит 4,1*3,14*2,9~37,3кв.м. т.е. почти в четверо больше, чем насчитал Перегрев :smile:

можно пойти другим путем: по критерию подобия с ЛМ площадь щели должна быть больше в 5,75раз площади четырех сопел двигателей РД-0210 тогда Sщели=5,75*4*[3,14*(1,45)²/4]=37,9кв.м. т.е. что соответствует диаметру основания цилиндра ~4,1м (как ступень Протона) высотой 2,94м, т.е. грубо тоже самое (расхождение в сантиметры объясняется округлением в ту или иную сторону)
:???:


Последний раз редактировалось Велюров Вс сен 04, 2011 10:02 am, всего редактировалось 3 раз(а).



Вс сен 04, 2011 8:47 am
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
Далее мы вошли в обычную зону работы Перегрева:
Перегрев писал(а):
Нда, Велюрову надо либо срочно учить матчасть, либо срочно мобилизовывать Транайца для скурпулезного подсчета пикселей.
(...)
Высота фермы, устанавливаемой на передний отсек ускорителя первой ступени, для стыковки с со второй ступенью составляет 1230 мм. Максимальное расстояние от среза сопла составляет (с учетом теплозащитного экрана) чуть более метра.
(...)
Еще раз изучаем картинку, вооружившись линейкой, транспортиром или Транайцем (по выбору) и старательно ищем наружный зазор в 2 метра. Помогите ему C-Real, вы же человек искусства, значит должны иметь, по определению, хороший глазомер.


Если судить по чертежам в методичке МАИ, то ферма имеет высоту примерно 2,6м.
Пусть зазор будет даже не 2м, а всего 1,3м (половина фермы), как того хочет Перегрев. Let it be. Не критично.
Тогда площадь такой щели будет 16,7кв.м. что в ~2,5 раза больше площади сопел четырех РД-0210
Понимаете, я взял критерий подобия с ЛМ исходя из того, что плоский газорассекатель хуже сферического. То есть нам нужна щель не в 5,75 раза больше, а только лишь в 2,5 раза больше. Пускай.
Тогда на ЛМ, если бы там был сферический отводник газа, щель была бы высотой ~0,5м! :o
(Рассуждения просты: сопло диаметром в 0,8м имеет щель равной площади при высоте цилиндра в 0,2м - далее щель растет линейно с высотой. При высоте 0,5м щель будет 0,5*0,8*3,14=1,25кв.м. что в 2,5 раза больше площади сопла 3,14*0,8²/4~0,5кв.м.)

Как ни сложно заметить, господа хорошие, ни сферического отводника, ни зазора в 0,5м на ЛМ никто никогда не наблюдал
:lol: :cry:

Вынужден еще раз привести цитату из самого себя:
http://www.free-inform.com/pepelaz/pepelaz-6.htm
Цитата:
Советские специалисты, в таких случаях, вместо плоской стенки ставили профилированный конус-рассекатель, по форме немного похожий на "буденовку". Например на РН "Восток". При этом возмущение потока газа существенно минимизируется, и допустимо закладывать зазор порядка h ≥ 0,5D

как ни трудно заметить, критерий h ≥ 0,5D соответствует при односопловой компановке неравенству
Sщели/Sсопла ≥2 раза
на Протоне реализовано даже более того Sщели/Sсопел ≥2,5 раза
на ЛМ с его зазором в 10см имеем Sщели/Sсопла ≤0,5 - что в пять раз хуже, чем даже у Протона с его сферическим газоотводником :???:
Вопросы? :come_on:


Вс сен 04, 2011 9:14 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147733
Откуда: Томск
Сообщение 
Я проделал опыт с тонкой фольгой на алюминевых опорах(толстая проволока)
Паяльная лампа плавит и разрушает макет конструкцию за секунду. При малом зазоре конструкцию отбрасывает и сминает поток газа (резкий толчок-ударная волна)
Надо ролик оформить и запустить. Попробую попрочнее сделать конструкцию макет Пепелаца
1500 тн тяги это полный хренец разрушит и расплавит частично и такой ровной поверхности уже не будет как здесь.
Изображение


Вс сен 04, 2011 11:28 am
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147733
Откуда: Томск
Сообщение 
http://www.avanturist.org/forum/topic/682/offset/18700
"Куда девался коэффициент потерь кинетической энергии в этом выражении?"
ЭТО *** ПРО ПЕРВЫЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ!!!
И кто после этого ***? Велюров исключается сразу, остается перегретый прапорщик с его коэффициентом потерь кинетической энергии!!!
Ликбез для ***:
Работа равнодействующей сил, приложенных к телу, равна изменению кинетической энергии тела.

Конечно коэффициент этого прапорщика не фигурирует в Первом Законе Термодинамики.
Хотя термин такой существует и он используется в других маленько примерах
Например здесь:МЕТОД ПРЯМОГО ОПРЕДЕЛЕНИЯ ЭНЕРГИИ УДАРА И ПОТЕРИ УДАРНОГО ИМПУЛЬСА НА ЗАБОЕ СКВАЖИНЫ В ПРОЦЕССЕ ДИНАМИЧЕСКОГО ЗОНДИРОВАНИЯ
http://www.grandgeo.ru/science/kvi/Energy_of_impact.htm
*** перепитый путает Божий Дар с яйчницей

И *** точно не знает Первого Закона Термодинамики...лабуду несет неимоверную


Вс сен 04, 2011 11:39 am
Профиль WWW
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
Только я подумал, что Перегрев окончательно затух, притих, и изображает ветошь, как он тут как тут, словно черт из табакертки - видно получил новые указания и выговор за позорное незнание разницы между удельной тягой и скоростью истечения :D

Да не тут то было! Мозг его перегрелся еще сильнее, и выдал продолжение банкета :smile:

Дабы не подставлять нашего фельдегеря под статью, постараюсь ограничиться академическим разбором полетов. И так.

Перегрев писал(а):
Велюров писал(а):
Еще раз для тов. Перегрева:
ничто никуда не истекает из лунного двигателя со скоростью 3108,8м/с и точка.
из него истекает газ со скоростью 2890м/с и статическим давлением ~1,6кПа который при массовом расходе ок. 5кг/с создает тягу ок. 15,25кН


"И точка" - могучий аргумент Крыть нечем...

Если у Перегрева есть чем крыть - пусть он кроет. А с чем собственно Перегрев не согласен конкретно?
Если мои цифры не верны - пусть приведет свои цифры, мы тут все дружно посмеемся :smile:

Перегрев писал(а):
Американцы пишут, что тяга у RS-18 была 3500 фунтов. 3500 фунтов это 15,57 кН. Можно говорить о новом "убойном доказательстве" нелетания - разработчики двигателя врут насчет характеристик своего движка. Что и "доказал" Велюров. Вперёд!

Евпатий-коловратий! Я написал округленно 15,25кН, а он мне тычет 15,57кН, что тоже округленно, то бишь 2% разницы между двумя округленными числами. Ну, и что, собственно? Чего такая истерика?! :-?

Перегрев писал(а):
Велюров писал(а):
как ни сложно заметить, площадь щели, то бишь наружной обечайки диаметром 4,1м и высотой 2,9м составит 4,1*3,14*2,9~37,3кв.м. т.е. почти в четверо больше, чем насчитал Перегрев

Фуфло. Причем откровенное. Там нет обечайки высотой 2,9 метра. Высота фермы 1230 мм.

:shock: :smoke:

Еще раз вернемся к нашим *** из отдела пропаганды НАСА, один из которых имел неосторожность написать:
Перегрев писал(а):
Ну, ну...
Во-первых: (5,75/2,82)*D=2,997 метра, т.е ~3 м
Во-вторых:
S(щели)/ S(сопла) = 2√2H/D=2,82*(H/D) значит Sщели=2,82*Sсопла*(Н/D)=2,82*1,67*(H/1,47)=3,2*Н=9,75 м2 (при зазоре 2,997 метров). Вот такая, по Велюрову, получается площадь боковой поверхности цилиндра, необходимой для эвакуации продуктов сгорания четырехдвигательного блока второй ступени Протона с диаметром среза сопла каждого двигателя 1,47 метра. Правда диаметр основания такого цилиндра составляет D=Sщели/(Н*3,14)=9,75/(2,997*3,14)=1,03 метра. Меньше диаметра среза сопла одного ЖРД.

Как ни сложно заметить, но по-Велюрову получается на самом деле не 9,75кв.м, а более 37кв.м. что отличается в четыре раза. И это действительно фуфло в исполнении Перегрева, как он самокритично и обозначил.

Перегрев писал(а):
И еще. Человек, галопируя на геометрии за 7й класс, лучась собственным величием и разбрызгивая во все стороны понты, вывел формулу зависимости величины зазора четырехсоплового блока от диаметра одного сопла. S(щели)/ S(сопла) = 2√2H/D ~2,82H/D. Как только выяснилось, что вывел он чего-то не то, а попросту говоря слажал, без тени сомнения, вернулся подсчету суммарной площади сопел. Т.е., к той самой идее "эквивалентного" сопла, которую ранее он с небывалом пафосом "разгромил" в пух и прах, с выводом своей собственной формулы. Правда неправильной

Как выяснилось что? Неправльно где? Конкретно?

у Велюрова написано совсем другое:
Велюров писал(а):
При четырехсопловой компоновке щелью является внешняя обечайка ступени, диаметр которой примерно равен
D′~2D•√2~4,1м
Тогда S(щели)/ S(сопла) =(π•D′•H)/4•(¼π•D²)
или подставив D′~2D•√2 имеем:
S(щели)/ S(сопла) = 2√2H/D ~2,82H/D

Специально для тех, кто в танке: в формуле S(сопла) =4•(¼π•D²) - т.е. площадь всех четырех сопел. Внимательней надо быть! :wink:

Когда выяснилось, что Перегрев не умеет посчитать площадь поверхности стенки цилиндра, то мигом цилиндры превратились в эквивалетные сопла, впрочем, Перегрев понимает в эквивалентных соплах как *** в той самой геометрии :D

Но давайте по существу - так какова высота фермы между первой и второй ступенями Протона?
Есть самый простой способ: берем фотку и считаем, благо диаметр блока известен.
Изображение
Помочь посчитать?! Хоть линейкой, хоть транспартиром, хоть фотошопом :think: высота фермы будет ок.2,6м

Перегрев писал(а):
С учетом того, что 25% суммарного расхода ДУ шарашит к центру соплового блока, на эту величину должна быть увеличена площадь выходного сечения.

:shock: :smoke: :-|
Что за бред? Кто-нибудь тут находит логику и причинно-следственную связь?!

Но дальше дело - хуже. Читаем:
Перегрев писал(а):
Площадь четырех сопел равна 6,79 м2, увеличенная на 25% она будет равной 8,48 м2, что означает увеличение диаметра эквивалентного сопла с 2,94 метров до 3,28 метра. При выполнении условия Sсопла=Sзазора или hзазора=0,25*Dсопла высота зазора получается 0,82 метра. Всяко разно - не 3 метра. И очень близко к тому, что мы фактически наблюдаем на Протоне. Там средняя величина зазора составляет 0,8 метра
Я надеюсь, что даже людям искусства, не придёт в голову идея, путем подобных прикидок ("пол-палец-потолок", получить зазор с точностью до сантиметра

То мы сопла увеличиваем в размере (!?) Потом "средняя величина зазора" - это как? Есть выходное сечение зазора, как выходное сечение сопла, не говорят ведь средний диаметр сопла :D Это ясно даже "людям искусства" :D
И как ни крути, а обечайка высотой 1,3м диаметром 4,1м будет в несколько раз больше площади четырех сопел 8-)

Перегрев писал(а):
Можно идти любым путем, это не как не изменит размеры фермы на Протоне - 1230 мм. Без учета реально меньше диаметра соплового блока, без учета толщины теплозащитного экрана. Поэтом просьба повторяется, представить формулу расчета температуры потока которая обеспечит наблюдаемый на Протоне фактический зазор. Очередные 30 шекелей на то, что формулы не будет никогда.

Просит дать формулу, по которой 2,6м будет равно 1,23м :D
Еще и шекели предлагает. А я только за монгольские тугруки согласен! 8-) Кстати, размер 2,6м обсепечивают лично мне два глаза: левый и правый. А у Перегрева там фасеточная панель?! :D

Далее следовало:
Перегрев писал(а):
Высота фермы 1230 мм. И точка.
(...)
Хрена, 1230 мм минус теплозащитный экран.
(...)
Ничем не подтвержденное имхо. Вывод сделанный исключительно исходя из бытовой логики, здравого смысла и личного жизненного опыта. А я считаю, что принципиальной разницы не будет.
(...)
Велюров писал(а):
Тогда площадь такой щели будет 16,7кв.м. что в ~2,5 раза больше площади сопел четырех РД-0210

Ни фига.14,2 м2 причем с огрублением в большую сторону. Итого в 2 раза. Вспоминаем "Тезисы Старого".


Это мощна аргументация Перегрева. Особенно вычисление площади цилиндра диаметром 4,1м и высотой 1,3м. :D
Скоко-скоко? 4,1*3,14*1,3=...
Перегреву больше нравится 1230мм (какая точность!) тогда площадь ~15,8кв.м что в ~2,4 раза больше площади четырех сопел 8-)

Или вот еще:

Перегрев" писал(а):
Велюров писал(а):
как ни трудно заметить, критерий h ≥ 0,5D соответствует при односопловой компановке неравенству
Sщели/Sсопла ≥2 раза

на Протоне реализовано даже более того Sщели/Sсопел ≥2,5 раза;
на ЛМ с его зазором в 10см имеем Sщели/Sсопла ≤0,5 - что в пять раз хуже, чем даже у Протона с его сферическим газоотводником

Нетрудно заметить, что наблюдается очередная демонстрация "Тезисов Старого". Про "Ни ухом, ни ***..." Срочно зовите на помощь Транайца, может он Вам поможет намерять на Востоке с РД-0105 зазор в половину диаметра сопла.


Перегрев нисколько не смущен тем, что только что выше он сам признал размер щели на Протоне вдвое больше площади сопел :???:

А потом он все зовет Старого, это как деть кричат "Мама!", некоторые "Бабушка, меня таки сейчас побьют!" :D

Перегрев писал(а):
На пилотируемом варианте применялся двигатель РД-0109. И там действительно был зазор побольше (под рукой нет картинки), но увеличение зазора объясняется не мифическими "потребными площадями" для эвакуации продуктов сгорания, а уменьшением общей высоты двигателя

Сам придумал, дурачок?

Но шедевр - впереди.
Перегрев писал(а):
Велюров писал(а):
Как ни сложно заметить, господа хорошие, ни сферического отводника, ни зазора в 0,5м на ЛМ никто никогда не наблюдал

Канешно не наблюдается! Потому, что ни "сферический отводник", ни "зазор в 0,5 метра" там нахрен ни нужны. Потому что американцы не ***, в отличие, от некоторых.

Тут только надо добавить: именно в силу того, что они не ***, ЛМ никто и никогда не использовал по назначению, по крайней мере взлетать с Луны точно никто не пытался :smile:

Перегрев писал(а):
Вопросов нет. Есть только пожелания. Прежде чем делать громогласные заявления и далеко идущие выводы, надо бы, имхо, сперва хоть в минимальной степени изучить отечественную технику. А уж потом, после сдачи зачетов, приступать к опровержению забугорной.

ну, ежели человек не отличает удельную тягу от скорости истечения, то зачет по какому предмету сдавать - по демагогии?! :-?

Надеюсь, продолжение от Перегрева последует?!
"Он так нас радовал на Бейкер-стрит, этот Снуппи..." :lol:


Чт сен 08, 2011 12:16 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
И продолжение поступило! Перегрев не подвел :D

Читаем далее Перегрева.
Перегрев писал(а):
Добиваюсь я одного - как можно более простым и доступным языком донести до "прозревших" одну немудреную мысль. К выкладкам, полученным на базе исключительно теоретических расчетов, нужно относится осторожно. И не писать, типа, "Тяга была 15,27 кН. И точка!!!"

Все верно, за тем исключением, что Велюров написал нечто иное. Еще раз первоисточник:
Велюров писал(а):
Скажу честно - я был в шоке. Я конечно знал, что упрямство - достоинство ослов, но чтобы так
Еще раз для тов. Перегрева:
ничто никуда не истекает из лунного двигателя со скоростью 3108,8м/с и точка.
из него истекает газ со скоростью 2890м/с и статическим давлением ~1,6кПа который при массовом расходе ок. 5кг/с создает тягу ок. 15,25кН

Как видно - точка в шифровке стояла в другом месте :smile: А тяга указана примерно - ок.15,25кН.
Вопросы? :think:

Далее.

Перегрев писал(а):
Цитата:
Цифры Велюрова не слишком отличаются от официальных данных по данному двигателю.

Не слишком, согласен. Но отличаются. Поэтому категоричные утверждения Велюрова, не соответствующие американским данным, выглядят нелепо.

:shock: :smoke:
Могут различатся данные, а вот утверждения - это, пардон, выводы!
Выводы ведь могут различаться из одних и тех же данных? :???:

Перегрев писал(а):
Я так и не понял, где "бред". Велюров категорично написал, что тяга была 15,27 кН. ("И точка!" (@)).

Точка, ***, стояла в другом месте - ее поставили, причем жирно, на репутации Перегрева, который не отличает удельную тягу и скорость истечения :lol:

Перегрев писал(а):
Но гораздо смешнее, это лихие разгоны про зазор "0,5D среза сопла" на РН "Восток"! Вот чертеж этой ракеты с двигателем РД-0109.
(...)
Синим обозначен имеющийся зазор (действительно около 0,5Dсреза сопла), красным, приблизительные габариты двигателя РД-0105. Так вот, строить бредовые теории о потребной величине зазора, нести всякую ахинею про "буденовки", основываясь только на одной картинке, без учета реальных причин, приведших к конкретной величине зазора - вот это действительно смешно! Укатаешься! Вся "теория Велюрова" выведена без учета одного неоспоримого факта - зазор в половину диаметра среза сопла на РН Восток получился именно таким из-за установки двигателя меньшей высоты, нежели на первоначальном варианте РН. И величина зазора на РН Восток, оснащенной ЖРД РД-0109, не имеет никакого отношения ни к каким мифическим "забросам давления", "потребным площадям" и прочей опровергательской белиберде.

Все гораздо проще: критерий зазора h ≥ 0,5D был указан в одной советской технической книге, изданной задолго до перестройки :???:
И Велюров никаких теорий не строил, а просто рассказал между прочим...
Получается, что ракета Восток 8К72К соответствует критерию Велюрова, но это белиберда, ибо для Перегрева было бы лучше, чтобы не соответствовала :lol:
а зазор получился ровно таким, каким надо, и более никаким 8-)

ПЫ.СЫ.
Перегрев писал(а):
Я же, имея ввиду, Вашу склонность постоянно и необоснованно упрекать амеров во вранье, лишь предложил Вам, дополнить обширнейшую совокупность "убедительнейших" доказательств нелетания, еще одним - "доказательством" несоответствия характеристик RS-18 заявленным. Действительно, кто мог предположить, что спустя 40 лет, появится некто Велюров со своей программой...

Знали бы прикуп... :lol:


Пт сен 09, 2011 12:50 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147733
Откуда: Томск
Сообщение 
Прапор-перегрев реальный ***! Белиберду несет неимоверную.
Но мне понравилось это:http://www.avanturist.org/forum/topic/682/offset/18780
"Цитата: перегрев от 09.09.2011, 16:43:32 cheesy.gif А 1,5 м/с2 - откуда? И сколько получается по измерениям ускорение на второй секунде?
Скептик: "А на 3-ей секунде получаетсА около нуля. За верёвку тянули б...и." :D :D :D


Сб сен 10, 2011 2:27 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147733
Откуда: Томск
Сообщение 
Почитал бы перегрев материалы прежде чем печатать чушь свою:
"P.S. Р=m*W+ p*S - это ТЯГА, а не удельная тяга, что бы там не утверждал Велюров. (Хоть в подпись вставляй) "

http://www.engineer.bmstu.ru/res/dorofe ... 02/l02.htm


В таком представлении по определению тяга ракетного двигателя есть равнодействующая реактивной силы и сил давления окружающей среды, действующих на его внешнюю поверхность, за исключением сил внешнего аэродинамического сопротивления.

Для получения выражения силы тяги через основные параметры ракетного двигателя представим тягу в виде суммы векторов
Р=Рнар + Рвн (2.1)
Изображение
где
рнар - давление окружающей среды как вектор, направленный по нормали к dF
Fнар - наружная, т.е. не контактирующая с рабочим телом и не участвующая в образовании внутренней составляющей тяги часть поверхности конструкции двигателя.


Сб сен 10, 2011 3:00 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147733
Откуда: Томск
Сообщение 
Скептик четко все разъяснил перегретому *** разжевал и в рот положил, но он перегретый *** все равно ничего не понял!
http://www.avanturist.org/forum/topic/682/offset/18800
Dadhi:
"Видно, что перегрев разделил "свою тягу" (кстати, более точное значение для тяги в 3500 фунтов это 15569 Н) на массовый расход двигателя (~5 кг/с).

И, опять же, не нужно быть специалистом в ракетно-космической технике, чтобы видеть безграмотность перегрева. Достаточно иметь под рукой хотя бы научно-популярную книгу - например:
Левантовский В.И., Механика космического полёта в элементарном изложении. М.: Наука. Главная редакция физико-математической литературы.!


Сб сен 10, 2011 7:54 pm
Профиль WWW
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
Мой любимый Перегрев продолжает нас всех радовать новыми смелыми открытиями и разоблачениями.
Спор перерастает в академическую плоскость.

Перегрев писал(а):
Я даже не буду приводить реплики и вопросы, обойденные Вами скорбным молчанием. Например: "С какого перепуга, Вы с Велюровым решили, что у RS-18 была изобарная камера?". К слову, вопрос имеющий решающее значении при любом моделировании этого движка. Лень мне.

Для камеди-клаб реплика может и сойдет, но мы пойдем дальше и спросим великого комика прикладной физики: 1)где у Велюрова говорится, что камера RS-18 именно изобарная? 2)какой конкретно "решающий" вклад (численно) имел в виду Перегрев?
"Мне подождать? Я подожду..." (с)

Перегрев писал(а):
Главный и основной упрёк к Велюрову в том, что предложенная им модель взаимодействия сверхзвуковой струи с нормальной преградой неверна в принципе и является абсолютно безграмотной. При реальном взаимодействии (о чем помимо учебников по газодинамике говорят и специальные исследования именно этой проблемы) картина взаимодействия разительно отличается от той, что навоображал себе Велюров. Обязательно будут возникать ударные волны, обязательно будет ударно-волновая структура течения в зоне растекания. Обсчёт таких процессов является крайне сложной задачей (даже сейчас) и американцы прекрасно отдавали себе в этом отчет.

Ну, для кого-то решение квадратного уравнения даже сейчас является "крайне сложной задачей", о чем госдепу США доподленно известно :smile:
А конкретно - что мы можем возразить? Каков должен быть зазор, чтобы давление в подсопловой области было не выше нормального давления на срезе сопла? Порадуйте нас, Перегрев. А мы потом все вместе посмеемся :come_on:

Перегрев писал(а):
А это означает предельно простую вещь - "рассеиваться" (прости Господи) будет газ с иными параметрами (скорость, плотность, температура), нежели газ на срезе сопла. А в формулку Велюрова подставляются параметры газа именно на срезе сопла и допущение, что плотность на срезе много больше, чем в зазоре (при наличии скачка) - не работает (будет в точности наоборот).

Вы, Перегрев, не поверите, но в модели Велюрова говорится тоже самое - что газ рассеивается с иными параметрами, нежели на срезе сопла. К тому же нужно определиться: скачок идет вверх, в сопло, или в стороны, в щель? Потому как скачок уплотнения - это граница, не может же все пространство быть одним сплошным скачком! :o
Так что вы, Перегрев, определитесь с вашими доводами :???:

Перегрев писал(а):
Никаких сомнений не было, что Вы предпочтете второе, потому как признание наличие скачка равносильно признанию о несоответствии "модели Велюрова" базовым понятиям газодинамики.

Это напоминает диалог Штирлица и Холтоффа о физике Рунге...
Хотелось бы узнать - каким конкретно базовым понятиям противоречит упрощенная апроксимация Велюрова?

вот это место я особо обожаю:
Перегрев писал(а):
Утверждение, в принципе логичное, но не в данном случае. В данном случае, оно (утверждение) означает только то, что Вы ни фига не разобрались ни формулке самого Велюрова, ни в Протоне.

Логика блондинки. Еще можно добавить немного женских слез, крики "сволочь, подлец, я тебя ненавижу!" :lol:

Перегрев писал(а):
Вот эта формула T2= [γT1/(γ-1) + ½(1-η)(M/R)C12] /(γ/(γ-1) + ½γ) устанавливает зависимость между температурой и скоростью потока и еще одной широко применяемой в газодинамике температурой. Ладно, не буду Вас томить, Вы все равно не догадаетесь. Т2, получаемая по этой формуле, называется критической температурой Надо отдать должное Велюрову, он вывел оригинальную, мне доселе не встречавшуюся, формулу критической температуры. Температуры, при которой поток, имеет скорость звука. Не верите?

Приз за оригинальность - в студию! :lol: Велюров такие формулы выводит на бис, как эстрадные куплеты :smile:

Перегрев писал(а):
Все выкладки Велюрова базируются на банальном незнании конструкции ЛМ, истории его создания и отработки, неосведомленности относительно отечественной технике и заурядной арифметике. Американы проделали беспрецедентный объём экспериментальной отработки... Говорить о том, что после такого рода проверки, что-то там они не учли - глупо.

Знаете, все преступники, как только попадаются, тоже считают, что проведя беспрецедентный объем затирания улик и создания себе алиби, не должны сесть в тюрьму... А вот на старуху бывает про... прокуратура, вот :smile:

Но шедевр - впереди.
Перегрев писал(а):
Каким же нужно быть *** отчетливым гуманитарием, что бы не понять, как из простейшего выражения Р=m*W+ p*S, при известной тяге, расходе и площади получается скорость истечения!

Не знаю, каким нужно быть ***, чтобы не различать скорость истечения и удельную тягу :lol:
Второй раз для тупых из отдела пропаганды НАСА:
удельным импульсом тяги является величина, численно равная Iуд=F/(dm/dt) то бишь отношению тяги к массовому расходу (п.58 табл.1 ГОСТ 17655-89) в отличие от скорости истечения, которая есть "скорость потока продуктов сгорания на срезе сопла ЖРД, определенная в одномерном приближении" (п.53 табл.1 ГОСТ 17655-89)
Надеюсь, никто не будет ставить под сомнение нормативный документ ГОСТ 17655-89 :-?
Перегрев писал(а):
Блин, типичная и показательная демонстрация одного из известных тезисов "Будучи не в силах свести концы с концами, опровергатели вынуждены лгать и изворачиваться"

Точно! Перегрев - типичный опровергатель :lol:


Вт сен 13, 2011 9:21 am
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
Переходим к геометрическим процедурам.
Наконец-то мы разобрались с зазором у второй ступени Протона - и, о чудо, площадь щели оказалась (цитата)
Перегрев писал(а):
Наблюдаемая площадь зазора у Протона 4,1*1,23*3,14=15,83 м2.

Ура! Троекратное. Осилили геометрию за 7 класс :lol:
Но вот незадача: по Велюрову щель должна быть 19,1 м2 что несколько больше. По вполне понятным причинам: по Велюрову газоотводник плоский, "плохой", для него щель нужна больше, для более "скоростного" сферического отводника щель сгодится меньше.
Что тут непонятного? :-?

Далее мы долго и нудно считали зазор...
Велюров писал(а):
Скан не очень хорошего качества, но высота фермы переходного отсека второй ступени вполне читается. 1230 милиметров. Срез сопел движков второй ступени как раз на уровне верхнего стыка фермы.

далее Перегрев будет делать невинное лицо и забывать, что 1230мм - это ПОЛОВИНА фермы, нижняя ее часть. Вся ферма, целиком, из двух половин, вдвое больше. Банальные прописные истины :???:


Перегрев писал(а):
тогда может клиент наконец вдуплит, что максимальное расстояние от среза ЖРД сопла второй ступени Протона менее 1230 миллиметров?

Изображение
хотя днями ранее он писал нечто иное:
Перегрев писал(а):
Можно идти любым путем, это не как не изменит размеры фермы на Протоне - 1230 мм.

как ни сложно заметить, размер фермы плавно перешел в размер зазора, который как раз и есть половина высоты фермы :o

Потом в качестве иллюстрации вместо второй ступени Протона нам подсовывают третью ступень "Союза"
Изображение
рулевиков на второй ступени Протона нету! :lol:

Перегрев писал(а):
Так понятней? 25% расхода каждого сопла направлено навстречу такой же части расхода соседних сопел (к соседнему соплу и к центру ступени).

ну и что??? зачем, гад, сопла увеличил на 25% :-?
весь газ из всех сопел невзирая на путь выйдет через щель, не все ли равно какими зигзагами он туда дойдет?! :o

Перегрев писал(а):
Еще раз изучаем картинку - площадь зазора увеличивается на площадь равную площади, через которую проходит поток направленный к соседним соплам и центру блока. Средняя величина зазора означает, что для потока направленного к центру сопла зазор значительно меньше, чем потока направленного наружу для каждого сопла, поэтому использование понятия "средняя величина" зазора четырехсоплового блока для выпуклой обтекаемой поверхности совершенно корректно.

во дурак! в центре будет застойная зона, весь газ может выйти только наружу, через кольцевую щель! :lol:
в центре выхода нет! :D не ужели не понятно?! :think:

Цитата:
Итого диаметр обечайки зазора 2350+1470=3820 мм. Площадь зазора=3,14*3,82*1,1=13,2 м2. С учетом необходимости увеличения площади потребной для эвакуации продуктов сгорания, направленных к центру ступени и к соседним соплам, площадь эквивалентного сопла 8,42 м2. 13,2/8,12=1,62 раза. Вообще прикольно, для эвакуации продуктов сгорания двигательной установки тягой 240 тонн, необходим примерно такой же зазор как и для дохлого движка тягой 1,5 тонны!

никакой необходимости увеличивать площадь сопла нету!
Вообще, Перегрев, не трогай сопло руками, оставь его в покое!
Обечайка в 13,2кв.м. будет примерно вдвое больше площади четырех сопел РД-0210
Только вот размер 1100мм оставлю на совести Перегрева - это его ИМХО.
То бишь критерий для односоплового случая h ≥ 0,5D или Sщели/Sсопла ≥2 раза соблюдается и для Протона :smile:

Перегрев писал(а):
Велюров писал(а):
Все гораздо проще: критерий зазора h ≥ 0,5D был указан в одной советской технической книге, изданной задолго до перестройки
И Велюров никаких теорий не строил, а просто рассказал между прочим...
Получается, что ракета Восток 8К72К соответствует критерию Велюрова, но это белиберда, ибо для Перегрева было бы лучше, чтобы не соответствовала
а зазор получился ровно таким, каким надо, и более никаким


Нда, тяжело переносит товарищ крушение своих фантазий...Уже и книжка всплыла, как водится дореволюционная. Годов сороковых, наверное. Что-то такое уже было?

Да, как оказалось - и Протон, сцуко, соответствует критерию h ≥ 0,5D или Sщели/Sсопла ≥2.
Чем крыть будем? :lol: Пока все по-моему выходит 8-)

перегрев писал(а):
Ну и напоследок (раз уж сегодня день рисования), посмотрите и патрону своему расскажите какую конструкцию имел газотражательный щит на ЛМ.

Изображение

Мало того, что амеры, сцуки, плоскую поверхность не поставили, мало того что там линейкой зазор в 17 см получается, так они, гада еще и движок криво поставили. "Кто ж так ставит!", так и хочется воскликнуть. За версту ж аферу видно ибо где это видано, что б на ракетах движки криво ставили! Интересно зачем же это они так глупо подставлялись? Может Транайца спросим, он то ответ наверняка знает! Но молчит, что б Велюрова не подставлять.

Перегревчик, родной, ты даже не представляешь, ка кты меня порадовал :-o Расскажи, не темни, где рисуночек раздабыл? :come_on:

ПЫ.СЫ.
Перегрев, я вас давно хотел спросить: вы зачем линейкой меряете зазоры на эскизных рисунках? кто вам сказал, что на эскизном чертеже соблюдены пропорции?! это ведь всего лишь эскиз! :o


Вт сен 13, 2011 10:15 am
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
По поводу ракеты 8К72 и двигателя РД-0105 я хотел бы дорогому Перегреву сообщить следующее.
из 9 ракет 8К72 серии "Луна" - 6 потерпели неудачу т.е. 67% неудач, в т.ч. по причине дефекта запуска двигателя РД-0105;
судя по тому, что летных испытаний РД-0105 было всего 7, а успешных и того меньше - значит, РД-0109, коих летало в космос полторы сотни т.е. в двадцать раз больше, был "правильнее", чем РД-0105, который и летал то успешно три-четрые раза всего-то :???:


Вт сен 13, 2011 11:15 am
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 1548 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 104  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB