Автор |
Сообщение |
Lexx
Зарегистрирован: Пн июн 27, 2011 11:49 pm Сообщений: 6
|
Re: Перегрев
Велюров писал(а): Короче, раз уж Перегар (Перегрев) не смог дать вразумительные ответы, придется взять биту и крепко надавать ему по жопе за воинствующее лженаучное мракобесие. По пунктам. Перегрев писал(а): Небезынтересно посмотреть, как будут меняться параметры в случае идеального взаимодействия (коэффициент η =0) потока с преградой. (...) Заторможенная температура такого потока (при отсутствии непонятного снижения теплосодержания) будет равна заторможенной температуре на срезе сопла (Т*с=3347,3 К) Ведь специально для таких как Перегрев написано - температура в камере сгорания около 3000К (даже чуть меньше ~2980К) И этот великий спец ничуть не смутившись пришел к выводу, что температура торможения газа может быть выше начальной температуры расширения То есть вечный двигатель! Тут даже не надо переписывать всего Абрамовича, чтобы понять, что вышла чепуха...
Высказался на Авантюре примерно в этом ключе, но естественно не так подробно, как у вас.
http://www.avanturist.org/forum/topic/6 ... msg1050209
Результат вполне предсказуем - доблестный прапорщик молчит как рыба об лед. Готов поспорить - переварив очередной слив, будет давить на прямой скачек.
Исторически сложилось так, что это не первый его наезд на ваши расчеты. Тогда дело закончилось феерическим диалогом, в результате которого выяснилось, что он не знает определения вектора:
http://www.avanturist.org/forum/topic/6 ... #msg849473
Еще чуть раньше он пытался "опровергнуть" расчеты скорости Покровского, и в результате выяснилось, что мало того, что он путает числители и знаменатели, так еще он способен из равенства дробей вывести равенство знаменателей! ( http://www.avanturist.org/forum/topic/6 ... #msg783799)
Итого - врятли посещал матан, иначе знал бы, где числитель, и где знаменатель;
- врятли посещал линеечку и физику - определение вектора от зубов отскакивало бы даже ночью
Вывод - перед нами в лучшем случае гуманитарий.
|
Вт авг 09, 2011 7:58 am |
|
|
НеПрохожий
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm Сообщений: 148348 Откуда: Томск
|
Какой он "гуманитарий" - алкоголик он хронический , а не "Гуманитарий" с претензиями на гениальность. Сто процентов перед нами так называемый "Старый" прапор из-под Подмосковья вечно пьяный и вечно глупый.
Он содрал не понимая сущности того, что содрал с учебника, но при этом ничего не прочитал про ударную волну и про ударную адиабату и уравнение Рэнкина-Гюгонио.
При этом процессе когда Сопло упирать с небольшим зазором в платформу маленько по другому надо считать, на что совершенно справедливо и указал Велюров.
Кстати, кто учился на военной кафедре по специализации "Артиллерия, ПТУРС " тот должен помнить это уравнение ударной волны, даже тупые солдафоны его используют и в общем и целом понимают.
|
Вт авг 09, 2011 8:58 am |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
С Перегревом все понятно - он исходил из того, что изобраная теплоемкость постоянна на всем отрезке температур, а она с ростом температуры немного растет, так что гамма (показатель адиабаты) меняется в диапазоне 1000К...3000К грубо на ~3%
Вроде немного, а ошибка выходит в сотни градусов при оценке температуры торможения
Что касается моих расчетов, то это не более чем попытка на пальцах дать грубую оценку дистанции между соплом и преградой, когда двигатель может работать вполне стационарно, не ощущая влияние преграды
При зазоре в метр - с двигателем будет все ОК.
Опускаясь вниз, мы придем к точке Х, где двигатель будет разрушен ударно-волновым воздействием.
Кстати, там, на Авантюре, шел спор о том, что преграда увеличивает тягу в два раза
Несложный анализ показывает, что это не может произойти вследствие более высоких параметров истечения той же массы топлива (надеюсь, объяснять не нужно), а лишь вследствие нахождения под соплом гораздо большей массы газов (в два-три раза большей массы), учтя, что УИ при этом будет только хуже.
Тогда получается, что в какой-то момент времени в двигателе установится нехороший баланс масс: приращение массы по линии тока камера-сопло будет превышать убывание массы по линии сопло-щель (что я и доказываю) Т.е. процесс нестационарный, где на срезе dp/dt>>0 (величина dp/dt будет одного порядка с параметрами взрыва угольно-метановой смеси в шахте)
Я уже много лет назад спорил со Старым и 7-40 так вот они доказывали, что старт ЛМ был едва ли не минометным
Только вот в чем вопрос: у нас для безопасного взлета должна наступить точка, когда баланс расхода стабилизируется, т.е. на срезе dp/dt=0
Но поскольку существенный рост убытия массы из-под сопла возможен лишь при росте щели (иных причин я не вижу), а двойная порция топлива в камеру не "уместится" при том же давлении (тем более что система подачи вытеснительная), то и выходит, что есть всего две перспективы: при росте давления в два раза скачок идет вверх и блокирует подачу топлива (например - закрываются обратные клапана подачи на форсунки и тогда двигатель "попускает"), либо - сопло и камеру рвет на части
|
Вт авг 09, 2011 1:06 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Внимательно почитал ответ Перегрева на Авантюре
Не буду ругаться, просто кто-нибудь, объясните человеку, чтоб не мучался, что:
Перегрев писал(а): А температура торможения считается (исключительно из исходных данных Велюрова) вот по этой формуле. нет, не совсем так - в общем случае Io=Cp•To=Cp'•T'+ω²/2; так что To=(Cp'/Cp)•T'+ω²/(2•Cp) Перегрев писал(а): Так что получается, уважаемый? Вы только что, доказали, что в исходные данные Велюрова не соответствуют базовым понятиям газодинамики! В ЖРД с изобарной КС температура торможения не меняется. За что ж Вы так своего патрона-то? А, Lexx? нету такого закона! это частный случай при Ср=const для особо одаренных - это закон сохранения энергии для потока газа и пишеться он так: Io=Cp•To=Cp'•T'+ω²/2=const или с учетом сил тяжести вот так и вот если у нас газ химически нейтрален, то Io=const в любом сечении, при том что Ср(T)≠const даже у не реагирующего газа... Перегрев писал(а): Он писал про температуру в КС, т.е. температуру в некотором сечении газового тракта. А эти понятия далеко не одно и тоже. Даже в изобарных КС температура торможения не тождественна температуре в КС, потому что скорость газа в "цилиндре" КС хоть и не велика, но не нулевая. Для приближённых расчётов этой разницей пренебрегают, получая вполне приемлемую точность. Я не знаю как Велюров посчитал температуру в КС 3000 К (может у него супер-пупер навороченная программа для термодинамических расчётов), только из заявленных им параметров на срезе сопла температура торможения считается совершенно однозначно. да сколько можно кривляться - скоростью в КС можно пренебречь, ибо это десятки К поправки не более того я уже объяснял - все дело в том, что в общем случае d(Cp)/d(T)≠0 что никак не мешает выполнению законов сохранения даже с учетом скачков и разрывов Перегрев писал(а): И по Абрамовичу выходит 3347 К, и по справочникам газодинамических функций тоже. Нет, не выходит. Это кажущаяся (Перегреву) температура торможения (в частном случае) Перегрев писал(а): Или как вариант, Вы таки сходите в библиотеку, возьмете вот такую книжку... откроете оглавление (...) маненько подучите материал, перестанете обзывать газодинамические функции "коэффициентиками", и возможно, удача Вам улыбнется с пересдачей. А пока, увы, опять неуд.
Нет, эдак дело не пойдет.
Вначале Перегрев ищет томик Ландау и Лифшица №6, изучает, а осенью пересдача
|
Вт авг 09, 2011 3:26 pm |
|
|
Maugly
Зарегистрирован: Сб апр 16, 2011 8:17 pm Сообщений: 321
|
С таким образованием ханА светит америке:
http://lib.rus.ec/b/208193/read#t25
|
Вт авг 09, 2011 10:57 pm |
|
|
НеПрохожий
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm Сообщений: 148348 Откуда: Томск
|
"И плевать чего там в книжках пишут..."
Это кредо Прапорщика Перегретого!
http://forums.airbase.ru/2011/08/t81580 ... .5425.html
|
Ср авг 10, 2011 6:07 am |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
А тем временем Перегрев продолжает нас баловать на Авантюре новыми изысками:
Перегрев писал(а): Отнюдь, Транаец, отнюдь. Там же (в моей цитате) ясно написано "На этапе запуска" Запуск этого движка продолжался 0,3 секунды. Вот когда Вы представите график изменения тяги в зависимости от близости преграды на запуске ЖРД (в течении 0,3 секунды от команды "Зажигание", а не установившимся режиме) тогда и будете предъявлять мне претензии.
никогда не думал, что у двигателя ЛМ с вытеснительной подачей самовоспламеняющихся компонентов есть команда "зажигание"
интересно, она обращена кому - аэрозину или азотному тетроксиду?
кстати, запуск этого двигателя "пушечный" - сразу на главную ступень тяги, время пребывания продуктов горения в двигателе менее 0,01сек, так что про 0,3сек следует забыть...
|
Чт авг 11, 2011 8:45 am |
|
|
НеПрохожий
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm Сообщений: 148348 Откуда: Томск
|
"Взлетная ступень (сухая масса без космонавтов 2181,0 кг) содержит кабину (объем 6,7 м3, в том числе 4,53 м3 - свободный объем для двух космонавтов), основную часть системы жизнеобеспечения, системы навигации и управления, источники электроэнергии. Кабина лишена кресел; космонавты поддерживаются ременной системой. Основной двигатель взлетной ступени имеет постоянную тягу 1,59 тс и не поворачивается; характеристическая скорость равна 2,3 км/с (запас топлива 2367,2 кг). 16 вспомогательных двигателей собраны в четыре блока (тяга каждого двигателя 45,4 кгс) и служат для ориентации и стабилизации всего лунного отсека или взлетной ступени, а также для отделения лунного отсека от основного блока, горизонтальных перемещений при висении над лунной поверхностью и т.д. "http://galspace.spb.ru/index100.html
Интересно алюминиевые стойки Пепелаца выдержат такое давления на платформу? Если стартануть с платформы на таких опорах? С ПУШЕЧНЫМ ДВИГАТЕЛЕМ????
|
Чт авг 11, 2011 9:43 am |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
C-Real безневинно за меня пострадал http://www.avanturist.org/forum/topic/682/offset/18420
и попал на 5 суток ареста на Авантюре
|
Пт авг 12, 2011 12:14 pm |
|
|
НеПрохожий
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm Сообщений: 148348 Откуда: Томск
|
"***" слово литературное?
Хотя прапор действительно ***
Вот интересно а платформа какой толщины была ? Какое давление она могла выдержать при расчете сила тяги деленное на площадь воздействия пламени из двигателя взлетной части Пепелаца.
1500 кг деленное на S (?) Если это тонкий алюминиевый лист то это проблема???
|
Сб авг 13, 2011 8:18 am |
|
|
НеПрохожий
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm Сообщений: 148348 Откуда: Томск
|
Вот площадь нам практически известна: S=0.5 м2 R=0.4 м 1500/0.5=3000 упс! Какая толщина у листа алюминия платформы Пепелаца и материальчик?
|
Сб авг 13, 2011 8:44 am |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Нужно отдать должное Перегреву - этот неутомимый демагог-цитатчик с завидным мужеством продолжает вести неравный бой с молекулярной физикой в объеме ВТУЗа, пытаясь то ли мне назло, то ли себе доказать, что главное - это цитата, а не факт на самом деле.
В этом он является достойным продолжателем дела института Марксизма-Ленинизма, ибо для этих цитатчиков не имело никакого значения, чего там на самом деле учудил Ленин - главное - ссылка на тома собрания сочинений
Это была преамбула.
Теперь амбула
По сути заданных потерпевшим Перегревом вопросов, следует ответить так:
1. Цитата: Теперь по поводу собственно температур. Я даже спорить не буду. Не буду доказывать что температура в КС и температура торможения не совсем одно и тоже. Не буду постить такие графики... и такие тоже не буду...
вот-вот! иногда лучше жевать, чем говорить так что лучше заткнитесь 2. докладываю: в РД-253 (расход 527кг/с) при давлении в камере 150кгс/см2 и на срезе 0,62кгс/см2 при К=2,68 и условном коэффициенте потери теплоты 0,93 имеем такую картину в камере: ------------------------------------ Cостав продуктов горения FROZEN ------------------------------------ H1 = 0.0004 мас. 0.0088 мол. O1 = 0.0023 мас. 0.0035 мол. N2 = 0.3424 мас. 0.2967 мол. H2 = 0.0038 мас. 0.0459 мол. O2 = 0.0142 мас. 0.0108 мол. NO = 0.0129 мас. 0.0104 мол. OH = 0.0218 мас. 0.0311 мол. CO = 0.1274 мас. 0.1105 мол. CO2 = 0.1978 мас. 0.1091 мол. H2O = 0.2770 мас. 0.3732 мол. ------------------------------------ Iо(1) =5832.5[кДж/кг] Т1 =3422[K] Ia(1)= -353.4[кДж/кг] Мол(1)=24.3[г/моль] Г(1)=1.210 Cp(1)=1975.2[Дж/кг-K] степень расширения 26:1 выходное сечение ~1,42м в реальном процессе УИ=3101/2796 в случае, если бы не было потерь, горение АТ+НДМГ при р=150кгс/см2 и К=2,68 будет такое: ------------------------------------ Cостав продуктов горения FROZEN ------------------------------------ H1 = 0.0005 мас. 0.0113 мол. O1 = 0.0033 мас. 0.0050 мол. N2 = 0.3410 мас. 0.2924 мол. H2 = 0.0042 мас. 0.0498 мол. O2 = 0.0181 мас. 0.0136 мол. NO = 0.0158 мас. 0.0127 мол. OH = 0.0266 мас. 0.0376 мол. CO = 0.1360 мас. 0.1167 мол. CO2 = 0.1843 мас. 0.1006 мол. H2O = 0.2701 мас. 0.3602 мол. ------------------------------------ Iо(1) =6006.1[кДж/кг] Т1 =3514[K] Ia(1)= 67.8[кДж/кг] Мол(1)=24.0[г/моль] Г(1)=1.212 Cp(1)=1980.1[Дж/кг-K] специально сравнил с данными расчета на ТЕРРЕ (АСТРА), вот они: p=14.7 T=3515.44 v=0.0827465 S=10.7003 Cp=1.98205 k=1.21149 MMg=24.0293 Равновесные концентрации при p=14.7 МПа, I=69 кДж/кг (мол.доли): O = 0.00491 O2 = 0.01352 H = 0.01128 H2 = 0.04991 OH = 0.03745 H2O = 0.3603 N2 = 0.29252 NO = 0.01258 CO = 0.11654 CO2 = 0.10078 (примеси с долями менее 0,001 я опустил - прим.) как видите - моя программа и ТЕРРА/АСТРА дали идеальную температуру горения с разницей в полтора градуса поэтому можете послать ваш источник информации к чертовой матери 3. Цитата: Проводя оценки я использовал исходные данные исключительно Велюрова, только для того что бы избежать вопросов: "А откуда взял?" Там и удельная газовая постоянная великовата получается, и скорость истечения маловата. И диаметр среза сопла не тот. да, ладно! и летели не туда... 4. Цитата: Теплоемкость не та? Извините, как Велюров написал Cp=(R/M)γ/(γ-1), так я и посчитал. Поправки надо говорите вводить? На изменение температуры? Всенепременно! Сразу после того как такая поправка будет введена Велюровым. В своем "труде" он ни о каких поправках не упоминал.
так ведь специально для таких, как вы, Козлов, т.е. Перегаров, - я указал, что в камере γ~1.23 (т.е. при T~3000K) а на срезе сопла γ~1.26 (т.е. при T~1150K) что в свою очередь влияет на теплоемкость Ср по вышеуказанной формуле...
|
Пн авг 15, 2011 1:46 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
(продолжаем) 5. Цитата: Правда, размеры подобного порядка в упор не наблюдаются, например на второй ступени Протона, имеющей ДУ в сотни раз большей тягой, в сотни раз больший расход и куда меньшее "разрешённое направление для истечения наружу для каждого ЖРД". Там и 115 см не набирается, почему-то. Наверное потому, что разработчики ракеты и слыхом не слыхивали ни про Велюрова, ни про метровые зазоры, ни про "будёновки" может, это как-то вас утешит и поможет - Уже было: "Да я и про Фокса, и про Верку-модистку первый раз слышу..." 6. Цитата: Работа ЖРД в преграду, с учетом реального механизма взаимодействия струи с преградой, тоже является стационарным режимом. И там тоже нету противодавления. даже без комментариев... 7. Цитата: Цитата: P.S. кстати, я нигде не утверждал, что моя модель описывается школьной формулой адиабаты Даа А какой же формулой описывается "модель Велюрова"? Там разве не "изоэнтропический" процесс? Формулки-то все для процесса с постоянной энтропией. Талант не пропьешь - Перегреву что изотропное расширение, что изоэнтропное - один хрен Однако должен огорчить Перегрева, ибо при изоэнтропном процессе газ опускается от р1 к р2 в системе уравнений: (1) Io = Cp•T+ω²/2 = Cp′•T′+ω′²/2 (2) So= S′ и в общем случае Cp≠Cp′ хотя dS=0 так вот, это я к тому, что: Цитата: Оппонент не знает, что такое газодинамические функции! Что можно посоветовать? Попытаться получить на экране монитора вот такую картинку ... и вплотную заняться устранением пробелов в образовании. Боюсь что вам, Перегрев, придется засунуть себе в жопу не только ваши коэффициентики, но и экран монитора (надеюсь, диагональ не слишком велика?). А теперь слушайте меня сюда. Для людей со слабой фантазией, малой плотностью числа извилин, а также просто для среднего инженерно-технического состава вывели цитатник формул преобразования величин в адиабатическом процессе при постоянной теплоемкости - т.е. для частного случая. Сделано это, дабы люди не морочили себе голову, пытаясь на пальцах прикинуть простейшие соотношения. Но в случае, если теплоемкость меняется с температурой, ваши коэффициентики следует выкинуть в урну, ибо они будут ошибочны. Ферштейн?! 8. Цитата: Цитата: Самое смешное, что Перегрев умудрился взять мою формулу и переврав ее смысл - вывернуть наоборот:только тут речь шла о соотношении параметров (1) на срезе сопла не заторможенных, т.е. С1=2890м/с и Т1=1150К и параметров "сечения Велюрова" т.е. как указал Перегрев (с его слов) 2950К и 1207м/с - это и есть критерий неразрывности; но тогда S2/S1=(2890*2950)/(1207*1150)=6,14 (!) или зазор в 1,22м вместо 9см P.S. Еще смешнее то, что сам Перегрев эту цифру расчитал, а потом в склерозе - забыл: Нда, я думал обойдется без картинок. Не обойдётся. Придётся рисовать. Возьмём вот эту картинку... просто без комментариев еще раз для вас, Козлов, т.е. Перегревов, объясняю (в последний раз): уравнение неразрывности потока связывает параметры среза сопла (откуда газ прибывает) с параметрами на щели (куда газ убывает). что с ним делают в промежутке - глубоко до ***, ибо там все равно вместо одного прямого - будет два косых скачка, и газ минимум дважды пересечет границу разрыва... 9. Цитата: решая крайне сложную задачу газодинамического старта из заглубленного сооружения в отечественные специалисты демонстративно проигнорировали рекомендации Велюрова и вместо "будёновок" установили специальную разрушаемую конструкцию. Я не Транаец, что бы по каждому поводу восклицать "совершенно очевидно", но определенные параллели просматриваются достаточно явно. И там и там (На ЛМ и в ШПУ 15А35) имеется газоотводящий тракт. И на ЛМ и в ШПУ 35й ракеты, в конструкции газоотводящего тракта, имеются разрушаемые элементы. Для дохлого движка ЛМ сгодилась "каптоновая мембрана" для мощной ДУ 35й понадобилась железка посолиднее. Я давно заметил: все кто со мной спорили про упертое сопло, кончали минометным пуском шахтной МБР Сравнили мопед с Харлеем... фольга была на днище взлетной ступени, и ее разрыв в клочья ничего, кроме фантастического визуального эффекта, не вызывает и ничему не помогает Да, уж, силен Перегрев!
|
Пн авг 15, 2011 2:06 pm |
|
|
BigPhil
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am Сообщений: 529
|
Велюров писал(а): Перегрев писал(а): ... (в течении 0,3 секунды от команды "Зажигание", а не установившимся режиме) никогда не думал, что у двигателя ЛМ с вытеснительной подачей самовоспламеняющихся компонентов есть команда "зажигание" интересно, она обращена кому - аэрозину или азотному тетроксиду? Однако слово Ignition они произносили. Привычка? Как мог перевёл с Аполлоновского на русский: Экипаж ЛМ: Отсоединить ступень. Сернан: ...нажал. Включил двигатель на взлёт. Шмит: ОК, Я перейду к процедуре. 99 приступаю 3, 2, 1... Зажигание. Сернан: Хьюстон, мы летим! Шмит: Скорости хорошие. АГС увидела его. Экипаж ЛМ: Тангаж Велюров писал(а): Нужно отдать должное Перегреву - этот неутомимый демагог-цитатчик с завидным мужеством продолжает вести неравный бой с молекулярной физикой в объеме ВТУЗа, пытаясь то ли мне назло, то ли себе доказать, что главное - это цитата, а не факт на самом деле. Воистину, обещание материального вознаграждения творит чудеса! И прапорщик начинает цитировать учебник.
|
Пн авг 15, 2011 6:08 pm |
|
|
BigPhil
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am Сообщений: 529
|
Ступор в рядах пропагандистов, следите в онлайне
Аркадий, по вашей ссылке пошёл посмотреть как на авантюре забанили C-Real за перепост вашего поста, но интересней оказалось другое http://www.avanturist.org/forum/topic/682/offset/18420
Следующий пост транайца. Он посчитал скорости и ускорения (по пикселям) того самого знаменитого старта с Луны Аполлона-17.
Затем он сравнил это с расчётом сделанным Robert A. Braeunig как это должно быть на самом деле. Оказалось, что в первую секунду скорость взлёта пепелаца слишком велика, а затем он поднимается без ускорения как если бы его тянули вверх тросом.
От этого у DBQ в кошачьих мозгах что-то перемкнуло и она записала американского НАСА-защитника Robert A. Braeunig в опровергеи. Это повеселило даже Лунатега "Забавно. С каких это пор Боба в опроверги записали?"
Короче, транаец навёл шухеру в лагере русских пропагандистов, их последней надеждой был перегрев, но и тот не знает, что сказать. Мне кажется, что в этой связи "упёртое сопло" уже не актуально. Какой смысл обсуждать комбинированные съёмки?
Ступор в их рядах продолжается, следите в онлайне.
|
Пн авг 15, 2011 9:54 pm |
|
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 214 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|