Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Пт фев 26, 2021 12:39 am



Ответить на тему  [ Сообщений: 171 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.
 Немецкая ракетная техника и космос 
Автор Сообщение
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 128072
Откуда: Томск
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
Не понятно, почему эти "немцы" не убежали к американцам?
Может потому что не могли и работали в шарашках


Ср фев 15, 2012 6:23 am
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
НеПрохожий писал(а):
Не понятно, почему эти "немцы" не убежали к американцам?
Может потому что не могли и работали в шарашках

Из прагматизма не бежали. Нужно пролистать Чертока, его "Ракеты и люди". Они работали по месту жительства сначала и по специальности+ хааароший паёк. Любимое дело + корм, - зачем бежать? Да и вообще не обижали их. Воспоминания о "шаражке"- положительные, как лучшая пора жизни.


Ср фев 15, 2012 6:29 am
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
Савранский писал(а):
Цитата:
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Савранский писал(а):
У Глушко работали немцы, кто знает?



http://www.readings.gmik.ru/lecture/200 ... -A-4-FAU-2

Спасибо.
Странное дело. Глушковцы пишут, что из 2 десятков немецких специалистов ценными были только 2. Но для создания двигателя РД-103 2 консультантов маловато. Считай, теплотехник, химик, металлург, агрегатчик, автоматчик и общий ведущий специалист. Нужно минимум 5 грамотных специалистов. Я думаю, что информация по немецким двигателистам мягко говоря неполная. Нужно мемуары искать.


Для КБ, имевшего собственный богатый опыт создания ЖРД, пусть и малой тяги, достаточно небольшого количества консультантов.


Ср фев 15, 2012 10:15 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
Советский инженер писал(а):
Савранский писал(а):
Цитата:
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Савранский писал(а):
У Глушко работали немцы, кто знает?



http://www.readings.gmik.ru/lecture/200 ... -A-4-FAU-2

Спасибо.
Странное дело. Глушковцы пишут, что из 2 десятков немецких специалистов ценными были только 2. Но для создания двигателя РД-103 2 консультантов маловато. Считай, теплотехник, химик, металлург, агрегатчик, автоматчик и общий ведущий специалист. Нужно минимум 5 грамотных специалистов. Я думаю, что информация по немецким двигателистам мягко говоря неполная. Нужно мемуары искать.


Для КБ, имевшего собственный богатый опыт создания ЖРД, пусть и малой тяги, достаточно небольшого количества консультантов.

Богатый для СССР, где жидкостный ускоритель для самолётов был вершиной достижения. Но здесь другое совсем. Кроме того, здесь задача копирования 1:1. Это-раз. А во-вторых, зачем привезли 2 десятка немцев? И почему выясняется, что меньше 10% немцев пригодны для этой работы? Например институт нордхаузен имел в штате 2000 челов, а в СССР вывезли только 150 человек. У глУшко совсем иная ситуация получается. Из каких критериев брали тогда немецких двигателистов? Хватали первых попавшихся? Здесь элементарные приписки чужих достижений. Позднее глУшко аналогичным молчаливым образом использовал опыт создания НК-33, которые ранее обзывал гнилыми.


Ср фев 15, 2012 1:01 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
Вообще-то, сложность ЖРД определяется не столько размерами, сколько схемными решениями и параметрами рабочего процесса. Новизна двигателя А-4 для Глушко заключалась только в размерах. Определить химсостав материалов и технологию изготовления труда не представляло. Немцы были в основном нужны для разъяснения разных технологических тонкостей. Кстати, немцы также работали и у Кузнецова в ОКБ-276 в Самаре. А насчет того, что Глушко что-то заимствовал в НК-33 - это лажа, никаких фактов на этот счет нет. Да и не было в этом необходимости.


Ср фев 15, 2012 2:00 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
Советский инженер писал(а):
Вообще-то, сложность ЖРД определяется не столько размерами, сколько схемными решениями и параметрами рабочего процесса. Новизна двигателя А-4 для Глушко заключалась только в размерах. Определить химсостав материалов и технологию изготовления труда не представляло. Немцы были в основном нужны для разъяснения разных технологических тонкостей. Кстати, немцы также работали и у Кузнецова в ОКБ-276 в Самаре. А насчет того, что Глушко что-то заимствовал в НК-33 - это лажа, никаких фактов на этот счет нет. Да и не было в этом необходимости.

Химик нужен не для материаловедения, а для рабочих тел и процессов моторов. Ну там запуск и работа и пр. Мотор-то термохимический. :think:
Содрать один к одному- не проблема, надо работать заставить. И два чела, даже юберракетенмана, никогда такое дело не потянут для аудитории, где турбонасосный агрегат- экзотика. Поютому я беру минимум- 5 спецов и грубо их расписываю по фронтам работ. Причём эти спецы заменить друг-друга не могут. А уверенности и наглости мне в моих антиглушковских суждениях дают факты из жизни Валентина Петровича. И то, что Королёв не смог в далёкие 30-е получить давно обещаемый работоспособный мотор на свой РП-318 -это только начало.
Но вообще-то фактов много. Мне пришла в голову мысль не доверяться целиком чужим суждениям, а самостоятельно сравнить геометрию камер моторов РД-170 и НК-33.
Камеры моторов имеют ОДИНАКОВЫЕ диаметры, высоты с отклонениями в пределах 1-5%. Но степень сжатия на РД-170 выше, но выше она за счёт уменьшенного минимального сечения и объёма КС. РД-170 из-за этого чрезвычайно напряжена и требует плёночного охлаждения сопла, а Кузнецов со своими режимами мотора обходился пассивной теплозащитой сопла из керамического напыления (кстати, разновидность сварочной технологии).
В итоге Глушковцы создали за 10 лет исканий мотор, единичная камера кторого по тяге имеет преимущество над камерой НК-33 в 5% 170тс- НК-33, 180тс- 1/4 РД170, с выигышем в удельном импульсе 3%. Но на самом деле не даёт это экоомии в горючем, т.к. В РД-170 от 5 до 10% всего керосина идёт на плёночное охлаждение сопла. РД-170 весит как 8 моторов НК-33, хотя ТНА всего один.
Ну и что это? Новая разработка? Конечно новая!!! Но как она похожа на неудачную попытку копирования. Самый мощный мотор в мире! Ничем не превзойдённый до сих пор, и даже своей низкой надёжностью. См. статистику пусков "Зенита".
Когда я вылез с этим, Аркадий бросался тапками, но невольно дал ещё одну наводку- камеры обоих двигателей изготовлялись на одном заводе.
А вот мнение самих специалистов-разработчиков РД-170:


Ср фев 15, 2012 5:45 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
Советский инженер писал(а):
Вообще-то, сложность ЖРД определяется не столько размерами, сколько схемными решениями и параметрами рабочего процесса. Новизна двигателя А-4 для Глушко заключалась только в размерах. Определить химсостав материалов и технологию изготовления труда не представляло. Немцы были в основном нужны для разъяснения разных технологических тонкостей. Кстати, немцы также работали и у Кузнецова в ОКБ-276 в Самаре. А насчет того, что Глушко что-то заимствовал в НК-33 - это лажа, никаких фактов на этот счет нет. Да и не было в этом необходимости.

см. выше
"В августе 1980 г. состоялось первое огневое испытание РД-171.
У двигателей РД-170 (РД-171) выявился совершенно новый дефект - неработоспособность ТНА. Полоса аварийных испытаний двигателей затянулась.
Создавшаяся ситуация породила раскол среди специалистов КБ и завода Энергомаш в вопросе выбора конструкции двигателя, главным образом в отношении его мощности. Предложение "четвертовать" двигатель, в форме докладной записки было направлено главному конструктору КБ Энергомаш В.П. Радовскому, который сразу же ознакомил с её содержанием В.П. Глушко. Генеральный конструктор РН "Энергия" к предложению отнесся резко отрицательно, увидев в применении многодвигательной схемы возвращение к схеме H1. Однако о поданной докладной записке стало известно министру общего машиностроения С.А. Афанасьеву, который поручил работникам службы безопасности КБ Энергомаш изъять докладную из сейфа Радовского и доставить её в министерство. Надо сказать, что С.А. Афанасьев очень болезненно воспринимал аварийные результаты испытаний двигателей РД-171. "Руководство страны не позволит повторить бесплодный опыт разработки H1", - считал он. Неудача с РН "Энергия" оказалось бы провалом второго грандиозного проекта в министерстве, которое Афанасьев возглавлял к тому моменту уже более 15 лет. В этой обстановке министр видел выход в дублировании работ по созданию двигателя для РН "Энергия", в подстраховке на случай неудачи с разработкой основного варианта. Предложенное в докладной записке "четвертование" двигателя РД-170 фактически означало создание двигателя тягой 185 тс, т.е. аналога отработанного к тому времени в авиационном ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова двигателя НК-33, предназначавшегося для первой ступени H1. Успешное завершение доводки НК-33 вселяло уверенность в возможности благополучного разрешения проблем и с двигателями для РН "Энергия". Создание резервного варианта при осуществлении сложной технической задачи является вполне допустимым решением, но при этом необходимо обеспечить взаимозаменяемость основного и резервного варианта. А это условие при "четвертовании" двигателя РД-170 применительно к схеме РН "Энергия" не соблюдалось.
Однако соблазн выхода из тупикового, по мнению некоторых специалистов, положения путем использования четырех двигателей вместо одного был очень велик. В этом спустя много лет признался главный конструктор комплекса "Энергия", заместитель генерального конструктора НПО "Энергия" Б.И. Губанов. В тайне от Глушко он летал в Куйбышев к Н.Д. Кузнецову и оговаривал возможность поставки двигателей НК-33 для РН "Энергия". Н.Д. Кузнецов поставку двигателей связал с выполнением ряда условий. Этот эпизод свидетельствует об остроте создавшейся ситуации и образе мыслей ближайших сотрудников Глушко."
Можно прокомментровать вкратце так: и хотелось, да не моглося.
Взял отсюда: http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.html
Т.е. существует коллективное мнение о целесообразности вообще РД-170, но волевым решением оно отклоняется. Есть коллективная точка зрения о возможности и необходимости замены на "Энергии" РД-170 на НК-33, но опять руководство оказывается более компетентно и решает, что по компоновке оно неосуществимо (хотя вздор ведь).


Ср фев 15, 2012 5:52 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
Советский инженер писал(а):
Кстати, немцы также работали и у Кузнецова в ОКБ-276 в Самаре.

Интересно, а где можно почитать? НЕмцы были у всех почти двигателистов. И у Люльки тоже.


Ср фев 15, 2012 6:09 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
Савранский писал(а):
Советский инженер писал(а):
Кстати, немцы также работали и у Кузнецова в ОКБ-276 в Самаре.

Интересно, а где можно почитать? НЕмцы были у всех почти двигателистов. И у Люльки тоже.


Немного есть здесь:
http://www.airpages.ru/dc/troph2.shtml


Ср фев 15, 2012 7:54 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
Савранский писал(а):
Когда я вылез с этим, Аркадий бросался тапками, но невольно дал ещё одну наводку- камеры обоих двигателей изготовлялись на одном заводе.


Да на самарском "Металлисте". И что? Кроме сходства размеров там ничего нет. Еще раз: КБ Глушко к тому времени не нуждалось в крупных заимствованиях (не исключаю, впрочем, отдельных частных заимствований, но о них мне просто ничего неизвестно). Более того, в начале деятельности по ЖРД специалисты Кузнецова обучались и у Глушко, и у Косберга, и у Исаева. Вы же не будете утверждать, что кузнецовцы что-то "тырили"? Хотя, наверное, что-то и "подсмотрели". В чем не было ничего предосудительного в те времена - обычный обмен опытом.


Ср фев 15, 2012 7:58 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
Цитата:
Да на самарском "Металлисте". И что? Кроме сходства размеров там ничего нет.

Сходство размеров- это очень и очень много. Каждому типоразмеру мотора предшествует годы моделирования и прожигов. А что позволяет Глушко заявить в 1974 году о проектировании своих РЛА как главной задачи коллектива при занятии королёвского места? Нет у него собственной работоспособной камеры для этих РЛА (тьфу, даже название дурацкое)! Это притом, что он ОБЯЗАН создать антитезис Н-1 , активным участником уничтожения которой он был. Нет и не было у него другой опоры для уверенности, кроме работающего многопускового и надёжного НК-33. А не было-бы НК-33, и не занял-бы Глушко королёвского места.
Например 30-тонный типоразмер камеры получил путёвку в жизнь на ФАУ-2 и использовался на других носителях, в том числе на "семёрке".
И снова, что-бы освоить новую камеру с новым диапазоном тяг, нужны годы.... либо снова использовать успешный образец, как когда-то.... с фау. И тогда немцы им показались недостаточно компетентны, и сейчас с кузнецовскими моторами, которые по определению Глушко "гнилые".
Я только ЗА насчёт заимствований, но я против снобизма и дискредитации тех, у кого на плечах стоишь.


Чт фев 16, 2012 6:46 am
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
Вы просто не знаете или не помните, каким образом отрабатывал Глушко свои двигатели. Вначале делалась модельная камера, затем двигатель на 10 тс. И уже на основе полученных результатов проектировался полноразмерный ЖРД. Если Вам угодно, можете считать, что Глушко "слямзил" у Кузнецова габариты камеры ;-) Хотя логичнее предположить, что он ориентировался на РД-253, часть камеры которого делалась на том же "Металлисте".
А вообще в те годы Глушко вышел на давления в КС уровня 200 атм и выше, и здесь Кузнецов ему был не помощник.


Чт фев 16, 2012 7:08 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
Советский инженер писал(а):
Вы просто не знаете или не помните, каким образом отрабатывал Глушко свои двигатели. Вначале делалась модельная камера, затем двигатель на 10 тс. И уже на основе полученных результатов проектировался полноразмерный ЖРД. Если Вам угодно, можете считать, что Глушко "слямзил" у Кузнецова габариты камеры ;-) Хотя логичнее предположить, что он ориентировался на РД-253, часть камеры которого делалась на том же "Металлисте".
А вообще в те годы Глушко вышел на давления в КС уровня 200 атм и выше, и здесь Кузнецов ему был не помощник.

"Слямзил"- Ваше выражение. Я предпочитаю заимствовал. Заимствовал,- не афишируя этого, ему нельзя- он главный двигателист страны, законодатель так сказать.
мотор нельзя сделать масштабируя лабораторный образец, никак нельзя. ТОлько наверное некоторые отдельные процессы.
РД-253 не страдал ВЧ колебаниямии, теплота горения ниже. ВЧ колебания проявлялись особенно сильно на керосине с кислородом. И намерения Глушко переделывать свои моторы под керосин не являются гарантией что это получится. Он предлагал лишь провести подобные работы, но где его конверсированные моторы, ну хотя-бы один,- небольшой тяги? Глушко тоже мечтал сделать для космоса что-то выдающееся, что обессмертило-бы его имя. Эти все потуги ,с моторами, с "РЛА", Бураном, лунными проектами - это всё плоды его честолюбия. Но у честолюбия его есть кроме плодов и жертвы- Н-1.


Чт фев 16, 2012 8:40 am
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4408
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
То есть, фактов у Вас нет, а только предположения? Тогда это только Ваше ИМХО, не совсем ясно на чем основанное.


Чт фев 16, 2012 9:50 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm
Сообщений: 291
Откуда: Омск
Сообщение Re: Немецкая ракетная техника и космос
Советский инженер писал(а):
То есть, фактов у Вас нет, а только предположения? Тогда это только Ваше ИМХО, не совсем ясно на чем основанное.

Пока такие косвенные факты, что я перечислял ранее систематизирую, что-бы было проще оиентироваться:
1. Одинаковая тяга камер.
2.Одинаковая размерность камер.
3. Один изготовитель камер.
4. Отицательные мнения современников, выраженные докладной запиской главному конструктору КБ Энергомаш В.П. Радовскому. (почитать-бы).
5. Собственная практика Глушко по работе с кислородно-керосиновыми моторами (после удачных (где есть доля немецкого задела) РД 107, РД 108 наблюдается разочарование Глушко в связке кислород-керосин. Мнение резко меняется после доводки НК-33 и сразу появляются "РЛА").
Где тут просто моё мнение, любопытно знать?
А других доказательств с золотой каёмочкой не будет, не ждите. Впрочем, как знать?


Чт фев 16, 2012 1:28 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 171 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB