Немецкая ракетная техника и космос
Автор |
Сообщение |
НеПрохожий
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm Сообщений: 148360 Откуда: Томск
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Не понятно, почему эти "немцы" не убежали к американцам? Может потому что не могли и работали в шарашках
|
Ср фев 15, 2012 6:23 am |
|
|
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
НеПрохожий писал(а): Не понятно, почему эти "немцы" не убежали к американцам? Может потому что не могли и работали в шарашках Из прагматизма не бежали. Нужно пролистать Чертока, его "Ракеты и люди". Они работали по месту жительства сначала и по специальности+ хааароший паёк. Любимое дело + корм, - зачем бежать? Да и вообще не обижали их. Воспоминания о "шаражке"- положительные, как лучшая пора жизни.
|
Ср фев 15, 2012 6:29 am |
|
|
Советский инженер
Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm Сообщений: 3843
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Савранский писал(а): Спасибо. Странное дело. Глушковцы пишут, что из 2 десятков немецких специалистов ценными были только 2. Но для создания двигателя РД-103 2 консультантов маловато. Считай, теплотехник, химик, металлург, агрегатчик, автоматчик и общий ведущий специалист. Нужно минимум 5 грамотных специалистов. Я думаю, что информация по немецким двигателистам мягко говоря неполная. Нужно мемуары искать. Для КБ, имевшего собственный богатый опыт создания ЖРД, пусть и малой тяги, достаточно небольшого количества консультантов.
|
Ср фев 15, 2012 10:15 am |
|
|
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Советский инженер писал(а): Савранский писал(а): Спасибо. Странное дело. Глушковцы пишут, что из 2 десятков немецких специалистов ценными были только 2. Но для создания двигателя РД-103 2 консультантов маловато. Считай, теплотехник, химик, металлург, агрегатчик, автоматчик и общий ведущий специалист. Нужно минимум 5 грамотных специалистов. Я думаю, что информация по немецким двигателистам мягко говоря неполная. Нужно мемуары искать. Для КБ, имевшего собственный богатый опыт создания ЖРД, пусть и малой тяги, достаточно небольшого количества консультантов. Богатый для СССР, где жидкостный ускоритель для самолётов был вершиной достижения. Но здесь другое совсем. Кроме того, здесь задача копирования 1:1. Это-раз. А во-вторых, зачем привезли 2 десятка немцев? И почему выясняется, что меньше 10% немцев пригодны для этой работы? Например институт нордхаузен имел в штате 2000 челов, а в СССР вывезли только 150 человек. У глУшко совсем иная ситуация получается. Из каких критериев брали тогда немецких двигателистов? Хватали первых попавшихся? Здесь элементарные приписки чужих достижений. Позднее глУшко аналогичным молчаливым образом использовал опыт создания НК-33, которые ранее обзывал гнилыми.
|
Ср фев 15, 2012 1:01 pm |
|
|
Советский инженер
Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm Сообщений: 3843
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Вообще-то, сложность ЖРД определяется не столько размерами, сколько схемными решениями и параметрами рабочего процесса. Новизна двигателя А-4 для Глушко заключалась только в размерах. Определить химсостав материалов и технологию изготовления труда не представляло. Немцы были в основном нужны для разъяснения разных технологических тонкостей. Кстати, немцы также работали и у Кузнецова в ОКБ-276 в Самаре. А насчет того, что Глушко что-то заимствовал в НК-33 - это лажа, никаких фактов на этот счет нет. Да и не было в этом необходимости.
|
Ср фев 15, 2012 2:00 pm |
|
|
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Советский инженер писал(а): Вообще-то, сложность ЖРД определяется не столько размерами, сколько схемными решениями и параметрами рабочего процесса. Новизна двигателя А-4 для Глушко заключалась только в размерах. Определить химсостав материалов и технологию изготовления труда не представляло. Немцы были в основном нужны для разъяснения разных технологических тонкостей. Кстати, немцы также работали и у Кузнецова в ОКБ-276 в Самаре. А насчет того, что Глушко что-то заимствовал в НК-33 - это лажа, никаких фактов на этот счет нет. Да и не было в этом необходимости. Химик нужен не для материаловедения, а для рабочих тел и процессов моторов. Ну там запуск и работа и пр. Мотор-то термохимический. Содрать один к одному- не проблема, надо работать заставить. И два чела, даже юберракетенмана, никогда такое дело не потянут для аудитории, где турбонасосный агрегат- экзотика. Поютому я беру минимум- 5 спецов и грубо их расписываю по фронтам работ. Причём эти спецы заменить друг-друга не могут. А уверенности и наглости мне в моих антиглушковских суждениях дают факты из жизни Валентина Петровича. И то, что Королёв не смог в далёкие 30-е получить давно обещаемый работоспособный мотор на свой РП-318 -это только начало. Но вообще-то фактов много. Мне пришла в голову мысль не доверяться целиком чужим суждениям, а самостоятельно сравнить геометрию камер моторов РД-170 и НК-33. Камеры моторов имеют ОДИНАКОВЫЕ диаметры, высоты с отклонениями в пределах 1-5%. Но степень сжатия на РД-170 выше, но выше она за счёт уменьшенного минимального сечения и объёма КС. РД-170 из-за этого чрезвычайно напряжена и требует плёночного охлаждения сопла, а Кузнецов со своими режимами мотора обходился пассивной теплозащитой сопла из керамического напыления (кстати, разновидность сварочной технологии). В итоге Глушковцы создали за 10 лет исканий мотор, единичная камера кторого по тяге имеет преимущество над камерой НК-33 в 5% 170тс- НК-33, 180тс- 1/4 РД170, с выигышем в удельном импульсе 3%. Но на самом деле не даёт это экоомии в горючем, т.к. В РД-170 от 5 до 10% всего керосина идёт на плёночное охлаждение сопла. РД-170 весит как 8 моторов НК-33, хотя ТНА всего один. Ну и что это? Новая разработка? Конечно новая!!! Но как она похожа на неудачную попытку копирования. Самый мощный мотор в мире! Ничем не превзойдённый до сих пор, и даже своей низкой надёжностью. См. статистику пусков "Зенита". Когда я вылез с этим, Аркадий бросался тапками, но невольно дал ещё одну наводку- камеры обоих двигателей изготовлялись на одном заводе. А вот мнение самих специалистов-разработчиков РД-170:
|
Ср фев 15, 2012 5:45 pm |
|
|
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Советский инженер писал(а): Вообще-то, сложность ЖРД определяется не столько размерами, сколько схемными решениями и параметрами рабочего процесса. Новизна двигателя А-4 для Глушко заключалась только в размерах. Определить химсостав материалов и технологию изготовления труда не представляло. Немцы были в основном нужны для разъяснения разных технологических тонкостей. Кстати, немцы также работали и у Кузнецова в ОКБ-276 в Самаре. А насчет того, что Глушко что-то заимствовал в НК-33 - это лажа, никаких фактов на этот счет нет. Да и не было в этом необходимости. см. выше "В августе 1980 г. состоялось первое огневое испытание РД-171. У двигателей РД-170 (РД-171) выявился совершенно новый дефект - неработоспособность ТНА. Полоса аварийных испытаний двигателей затянулась. Создавшаяся ситуация породила раскол среди специалистов КБ и завода Энергомаш в вопросе выбора конструкции двигателя, главным образом в отношении его мощности. Предложение "четвертовать" двигатель, в форме докладной записки было направлено главному конструктору КБ Энергомаш В.П. Радовскому, который сразу же ознакомил с её содержанием В.П. Глушко. Генеральный конструктор РН "Энергия" к предложению отнесся резко отрицательно, увидев в применении многодвигательной схемы возвращение к схеме H1. Однако о поданной докладной записке стало известно министру общего машиностроения С.А. Афанасьеву, который поручил работникам службы безопасности КБ Энергомаш изъять докладную из сейфа Радовского и доставить её в министерство. Надо сказать, что С.А. Афанасьев очень болезненно воспринимал аварийные результаты испытаний двигателей РД-171. "Руководство страны не позволит повторить бесплодный опыт разработки H1", - считал он. Неудача с РН "Энергия" оказалось бы провалом второго грандиозного проекта в министерстве, которое Афанасьев возглавлял к тому моменту уже более 15 лет. В этой обстановке министр видел выход в дублировании работ по созданию двигателя для РН "Энергия", в подстраховке на случай неудачи с разработкой основного варианта. Предложенное в докладной записке "четвертование" двигателя РД-170 фактически означало создание двигателя тягой 185 тс, т.е. аналога отработанного к тому времени в авиационном ОКБ-276 Н.Д. Кузнецова двигателя НК-33, предназначавшегося для первой ступени H1. Успешное завершение доводки НК-33 вселяло уверенность в возможности благополучного разрешения проблем и с двигателями для РН "Энергия". Создание резервного варианта при осуществлении сложной технической задачи является вполне допустимым решением, но при этом необходимо обеспечить взаимозаменяемость основного и резервного варианта. А это условие при "четвертовании" двигателя РД-170 применительно к схеме РН "Энергия" не соблюдалось. Однако соблазн выхода из тупикового, по мнению некоторых специалистов, положения путем использования четырех двигателей вместо одного был очень велик. В этом спустя много лет признался главный конструктор комплекса "Энергия", заместитель генерального конструктора НПО "Энергия" Б.И. Губанов. В тайне от Глушко он летал в Куйбышев к Н.Д. Кузнецову и оговаривал возможность поставки двигателей НК-33 для РН "Энергия". Н.Д. Кузнецов поставку двигателей связал с выполнением ряда условий. Этот эпизод свидетельствует об остроте создавшейся ситуации и образе мыслей ближайших сотрудников Глушко." Можно прокомментровать вкратце так: и хотелось, да не моглося. Взял отсюда: http://engine.aviaport.ru/issues/29/page34.htmlТ.е. существует коллективное мнение о целесообразности вообще РД-170, но волевым решением оно отклоняется. Есть коллективная точка зрения о возможности и необходимости замены на "Энергии" РД-170 на НК-33, но опять руководство оказывается более компетентно и решает, что по компоновке оно неосуществимо (хотя вздор ведь).
|
Ср фев 15, 2012 5:52 pm |
|
|
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Советский инженер писал(а): Кстати, немцы также работали и у Кузнецова в ОКБ-276 в Самаре. Интересно, а где можно почитать? НЕмцы были у всех почти двигателистов. И у Люльки тоже.
|
Ср фев 15, 2012 6:09 pm |
|
|
Советский инженер
Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm Сообщений: 3843
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Савранский писал(а): Советский инженер писал(а): Кстати, немцы также работали и у Кузнецова в ОКБ-276 в Самаре. Интересно, а где можно почитать? НЕмцы были у всех почти двигателистов. И у Люльки тоже. Немного есть здесь: http://www.airpages.ru/dc/troph2.shtml
|
Ср фев 15, 2012 7:54 pm |
|
|
Советский инженер
Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm Сообщений: 3843
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Савранский писал(а): Когда я вылез с этим, Аркадий бросался тапками, но невольно дал ещё одну наводку- камеры обоих двигателей изготовлялись на одном заводе.
Да на самарском "Металлисте". И что? Кроме сходства размеров там ничего нет. Еще раз: КБ Глушко к тому времени не нуждалось в крупных заимствованиях (не исключаю, впрочем, отдельных частных заимствований, но о них мне просто ничего неизвестно). Более того, в начале деятельности по ЖРД специалисты Кузнецова обучались и у Глушко, и у Косберга, и у Исаева. Вы же не будете утверждать, что кузнецовцы что-то "тырили"? Хотя, наверное, что-то и "подсмотрели". В чем не было ничего предосудительного в те времена - обычный обмен опытом.
|
Ср фев 15, 2012 7:58 pm |
|
|
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Цитата: Да на самарском "Металлисте". И что? Кроме сходства размеров там ничего нет. Сходство размеров- это очень и очень много. Каждому типоразмеру мотора предшествует годы моделирования и прожигов. А что позволяет Глушко заявить в 1974 году о проектировании своих РЛА как главной задачи коллектива при занятии королёвского места? Нет у него собственной работоспособной камеры для этих РЛА (тьфу, даже название дурацкое)! Это притом, что он ОБЯЗАН создать антитезис Н-1 , активным участником уничтожения которой он был. Нет и не было у него другой опоры для уверенности, кроме работающего многопускового и надёжного НК-33. А не было-бы НК-33, и не занял-бы Глушко королёвского места. Например 30-тонный типоразмер камеры получил путёвку в жизнь на ФАУ-2 и использовался на других носителях, в том числе на "семёрке". И снова, что-бы освоить новую камеру с новым диапазоном тяг, нужны годы.... либо снова использовать успешный образец, как когда-то.... с фау. И тогда немцы им показались недостаточно компетентны, и сейчас с кузнецовскими моторами, которые по определению Глушко "гнилые". Я только ЗА насчёт заимствований, но я против снобизма и дискредитации тех, у кого на плечах стоишь.
|
Чт фев 16, 2012 6:46 am |
|
|
Советский инженер
Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm Сообщений: 3843
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Вы просто не знаете или не помните, каким образом отрабатывал Глушко свои двигатели. Вначале делалась модельная камера, затем двигатель на 10 тс. И уже на основе полученных результатов проектировался полноразмерный ЖРД. Если Вам угодно, можете считать, что Глушко "слямзил" у Кузнецова габариты камеры Хотя логичнее предположить, что он ориентировался на РД-253, часть камеры которого делалась на том же "Металлисте". А вообще в те годы Глушко вышел на давления в КС уровня 200 атм и выше, и здесь Кузнецов ему был не помощник.
|
Чт фев 16, 2012 7:08 am |
|
|
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Советский инженер писал(а): Вы просто не знаете или не помните, каким образом отрабатывал Глушко свои двигатели. Вначале делалась модельная камера, затем двигатель на 10 тс. И уже на основе полученных результатов проектировался полноразмерный ЖРД. Если Вам угодно, можете считать, что Глушко "слямзил" у Кузнецова габариты камеры Хотя логичнее предположить, что он ориентировался на РД-253, часть камеры которого делалась на том же "Металлисте". А вообще в те годы Глушко вышел на давления в КС уровня 200 атм и выше, и здесь Кузнецов ему был не помощник. "Слямзил"- Ваше выражение. Я предпочитаю заимствовал. Заимствовал,- не афишируя этого, ему нельзя- он главный двигателист страны, законодатель так сказать. мотор нельзя сделать масштабируя лабораторный образец, никак нельзя. ТОлько наверное некоторые отдельные процессы. РД-253 не страдал ВЧ колебаниямии, теплота горения ниже. ВЧ колебания проявлялись особенно сильно на керосине с кислородом. И намерения Глушко переделывать свои моторы под керосин не являются гарантией что это получится. Он предлагал лишь провести подобные работы, но где его конверсированные моторы, ну хотя-бы один,- небольшой тяги? Глушко тоже мечтал сделать для космоса что-то выдающееся, что обессмертило-бы его имя. Эти все потуги ,с моторами, с "РЛА", Бураном, лунными проектами - это всё плоды его честолюбия. Но у честолюбия его есть кроме плодов и жертвы- Н-1.
|
Чт фев 16, 2012 8:40 am |
|
|
Советский инженер
Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm Сообщений: 3843
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
То есть, фактов у Вас нет, а только предположения? Тогда это только Ваше ИМХО, не совсем ясно на чем основанное.
|
Чт фев 16, 2012 9:50 am |
|
|
Савранский
Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 12:08 pm Сообщений: 267 Откуда: Омск
|
Re: Немецкая ракетная техника и космос
Советский инженер писал(а): То есть, фактов у Вас нет, а только предположения? Тогда это только Ваше ИМХО, не совсем ясно на чем основанное. Пока такие косвенные факты, что я перечислял ранее систематизирую, что-бы было проще оиентироваться: 1. Одинаковая тяга камер. 2.Одинаковая размерность камер. 3. Один изготовитель камер. 4. Отицательные мнения современников, выраженные докладной запиской главному конструктору КБ Энергомаш В.П. Радовскому. (почитать-бы). 5. Собственная практика Глушко по работе с кислородно-керосиновыми моторами (после удачных (где есть доля немецкого задела) РД 107, РД 108 наблюдается разочарование Глушко в связке кислород-керосин. Мнение резко меняется после доводки НК-33 и сразу появляются "РЛА"). Где тут просто моё мнение, любопытно знать? А других доказательств с золотой каёмочкой не будет, не ждите. Впрочем, как знать?
|
Чт фев 16, 2012 1:28 pm |
|
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 160 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|