Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:09 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 570 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38  След.
 Уголковые отражатели 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение 
Ну, что .....

Кто расскажет как выделить оптический сигнал 0.6мкВт на фоне 600Вт?

либо

Где я ошибся при оценке мощности света возвращаемого от поверхности Луны (не отражателя)?

Есть идеи?
:cool:


Чт май 19, 2011 2:31 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 2875
Сообщение 
Гвость писал(а):
Ну, что .....

Кто расскажет как выделить оптический сигнал 0.6мкВт на фоне 600Вт?

либо

Где я ошибся при оценке мощности света возвращаемого от поверхности Луны (не отражателя)?

Есть идеи?
:cool:

Начнем с того, что надо правильно вычислить светомость пятна в импульсе на Луне. т.е. 600МВт делим на площадь пятна, выходит вероятно несколько десятков ватт (пусть 60Вт)
Если вы подаете ипульс не в оптическом диапазоне Солнца, а на участке ближнего ИК, то там светимость поверхности будет близка к импульсу засветки. Так что дальше у нас стоит задача - выделить сигнал-импульс про соотношении сигнал-шум примерно 1:1
Но это верно для абстрактного квадратного метра. Если учесть что кругом миллионы квадратных километров поверхности Луны и лишь квадратный метр отражателя, то тогда :?


Пт май 20, 2011 8:51 am
Профиль

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение 
Велюров писал(а):
Начнем с того, что надо правильно вычислить светомость пятна в импульсе на Луне. т.е. 600МВт делим на площадь пятна, выходит вероятно несколько десятков ватт (пусть 60Вт)


НЕ Согласен. Имеем световой поток 600МВт. который падает на площадь 10 кв км. Т.е. вот этит 10 кв км светятся оценочно 10% мощностью исходного потока. Плюсом к этому отражённый свет разлетается в телесный угол 2 Пи.....

Так вот .... Учесть все эти обстоятельства можно легко оценив яркость луны, которая отражает солначный свет. Оценочное соотношени 1 / 600000 ...... Т.е. От солнца идёт световой поток 1.5 кВт на метр квадратный (смотрите сайты по солнечной энергетике), от Луны - в 600.000 раз меньше.

Причём тут площадь пятна?
Важно: сколько Ватт отразится и в каком направлении от исходного луча.

мои ответы: отражается 10%
разлетается во все стороны равномерно, т.е. в телесный угол 2 Пи.

Велюров писал(а):
Если вы подаете ипульс не в оптическом диапазоне Солнца, а на участке ближнего ИК, то там светимость поверхности будет близка к импульсу засветки. Так что дальше у нас стоит задача - выделить сигнал-импульс про соотношении сигнал-шум примерно 1:1


Если говорить про отражательную способность - в пору вспомнить о Абсолютно чёрном теле.... т.е. объекте, который ничего не отражает.... Соответственно о методе его моделирования .......

собственно метод:
Изображение

Маленькая дырка в огромной полости. Луч исходного света каждый раз отражаясь теряет свою силу, при этом шансов вернуться у него мало (примерно как отношение площади дырки и полости).

Вот прибор, моделирующий абсолютно чёрное тело:
Изображение
(можно прикинуть, соотношение площадей дырки и полости)

А вот насколько это у него получается быть похожим на абсолютно чёрное тело .....
http://danatherm.ru/item/poverochnoe-ob ... /act1.html
2.3 Коэффициент черноты излучения не менее для:
АЧТ-1-01 0,996;
АЧТ-1-02 0,995;
АЧТ-1-03 0,994


Т.е. пол-процента таки вылетает назад .....

Никто не моделирует абсолютно чёрное тело поверхностью типа "Сажа" ...... Ну пускай тот же 1% отражается ..... это два порядка ....А с учётом того что я на отражение уже выделил 10%... то для ИК диапазона осталось ещё восемь. Т.е. соотношение сил сигналов отражателя и поверхности Луны: 1 / 100.000.000.
:smile:


Пт май 20, 2011 10:34 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147725
Откуда: Томск
Сообщение 
Начнем с того, что надо правильно вычислить светомость пятна в импульсе на Луне. т.е. 600МВт делим на площадь пятна, выходит вероятно несколько десятков ватт (пусть 60Вт)
-----------------------------------------------------------------------------
Что то я не понял про "светомость" опечатка?
Наверное, светимость — это плотность потока световой энергии в данном направлении!
И почему Вы делите на 60 000 000 на 1000 000?


Пт май 20, 2011 1:30 pm
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 147725
Откуда: Томск
Сообщение 
Диаметр в несколько десятков км это однозначно нет. Но....
Так, лазерный пучок диаметром 30 см направили на Луну, и он образовал на ее поверхности световое пятно диаметром всего 3 км
Радиус 1500 метром
Изображение
7068583.47 метров квадратных =7.07 кв км
"который падает на площадь 10 кв км." чуть меньше

но это "толстый" пучок . Читал я про пятно 200 метров наши гении освещали Луну. тогда все реально


Пт май 20, 2011 1:41 pm
Профиль WWW

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 8:34 pm
Сообщений: 481
Сообщение 
***

Здесь маленько по другому...

направляют луч лазера на призвольный участок Луны...
...и так раз "ПЯТЬСОТ"...
вычисляют "среднюю отдачу в виде фотонов"...

а затем всё это хозяйство...направляют на определённый участок,
где якобы находится Уголковый Отражатель...
...если "среднестатическая"...выше среднего...
то там и есть УО...

Повторяю....УО не есть доказательство...
чушь всё это...
найдутся камрады...которые всё это сделают...


Уголковые Отражатели...на небесных обьектах...
представляют чисто академический интерес...
....сработает...ли...
..............не сработает...ли...
оооочень интересно...
....а так УО...слабее чем аргумент лунного грунта...
где обнаружились подтасовщики...
.....(иследование на БФ)...
...а так-же...якобы переговоры...от "коровьего мальчика"...
ковбоя...переделавшего танковый приёмник...
....в какое-то приёмное устройство...
якобы слышавшие разговоры этих..как его....лохонавтов...на орбите..
........вообщем чушь полная...

МУЖИКИ....ЧУУУШЬ ПОЛНАЯ....
.....ЭТО НЕ АРГУМЕНТЫ...


амерам был предоставлен последний шанс...
подтвердить свои апараты на луне...
ОНИ ИМИ НЕ ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ...
....(фотошоп от LRO)...

дальше..куда итти...а...товарищи...:)
..........а.............


Пт май 20, 2011 1:48 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение 
НеПрохожий писал(а):
Начнем с того, что надо правильно вычислить светомость пятна в импульсе на Луне. т.е. 600МВт делим на площадь пятна, выходит вероятно несколько десятков ватт (пусть 60Вт)
-----------------------------------------------------------------------------
Что то я не понял про "светомость" опечатка?
Наверное, светимость — это плотность потока световой энергии в данном направлении!
И почему Вы делите на 60 000 000 на 1000 000?


Чтоб потом снова умножить, т.к. наблюдаем иы площадь не 1 метр, а пару сотен квадратных километров (ну и пятно с десяток километров площадью)..... :smile:

На самом деле ничего кроме мифического поляризационного фильтра, который подавит паразитный сигнал луны порядков эдак на 6-7 относительно сигнала отражателя (+ обязательная статистика, которая в пределе даст нам ещё 2 порядка) ничего не получится.

Про фильтр сказал neofit ждёмс разъяснения заявленных параметров. Там тоже будет засада ...... :-? .... Ничего не обещаю, но может будет весело .... :smile:

Есть и другие засады ..... радуются "учёные" получено 1400 фотонов с отражателя ..... или типа того .... почему не 1.000.000 фотонов ..... почему так скромно? Это так - гимнастика для ума ..... Может кто и придумает объяснение.... (у меня есть, хотя не претендую на истину)

А вообще, я удивлён, что такая элементарная тема, которую я всегда считал истиной в последней инстанции вызывает столько затыков?

Наверное ветку никто не читает ..... :x


Пт май 20, 2011 1:52 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение 
SEVER NN писал(а):
***
МУЖИКИ....ЧУУУШЬ ПОЛНАЯ....
.....ЭТО НЕ АРГУМЕНТЫ...


Я не атакую "в лоб"
Это лишь мелкий подкоп.

Если таких подкопов будет много и разложены они будут по полкам ... В глобальном споре - будут упоминать, например, уголковые отражатели ..... а мы им - "сюда пожалста"

или другую мелкую темку .... мы им "а теперь сюда пожалста"

Победа в войне определяется победами в мелких сражениях.
Этим, кстати, никто не занимается.
А именно такие вещи сковывают пространство для манёвра в аргументации в крупных сражениях.

Что касается данной тематики. Пускай напишут такой то фильтр .... а сигналы отличаются так-то ..... Мы все адекватные люди :x оценим возможности такого метода.

А потом, представьте, не будут они ссылаться на тему "оставили уголковые отражатели" ... Или мы согласимся что их действительно видно.

Ну и ещё .... Сильно значимым вещам, типа "Грунт" уделено много внимания (в процессе подделывания и Пи-ара), а простым типа "уголковые отражатели" значительно меньше.

ЗЫ: Тема есть, она никому не мешает. Вреда от неё точно нет, а польза будет.

ЗЗЫ: Считаю своё исследование достаточно подробным и честным. Согласен заранее с любым результатом, который выйдет. Результат который уже есть - "невозможно отследить появление очередного отражателя в момент высадки". Т.е. фиксировать то что Сатурн взлетел, а на Луне через 5 суток что-то появилось - невозможно. Это, кстати, плацдарм для исследований "Скорость облакохода" - вашей тематики, между прочим.... :cool:


Пт май 20, 2011 2:18 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср май 04, 2011 9:10 am
Сообщений: 32
Сообщение 
Не осилил понимание всех выводов :? . но внесу свои пять копеек по поводу поляризации. Свет проходящий через направленную кристаллическую решётку (призмы , среза монокристалла), приобретает поляризацию т. е. наблюдая освещённую часть через несколько поляризованных фильтров( установленных под разным градусом) можно установить разницу в уровне отражения и предположить наличие поляризованного отражателя. Визуально данный эффект можно проверить используя пару поляризованных фотофильтров или очков с поляризованными стёклами , по моему "полароид" . Так что строоить доказательство по моему стоит начать с изучения поведения поляризованного света.


Пт май 20, 2011 2:34 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение 
НеПрохожий писал(а):
но это "толстый" пучок . Читал я про пятно 200 метров наши гении освещали Луну. тогда все реально


200 метров я тоже считал ..... выиграете ещё 3 порядка (если сумеете попасть в отражетель). (кстати уж тогда на то пошло площадь отражетеля не метр квадратный ..... а четверть.... ну да ладно)

Лучше представьте себе картину ....
Обратились французы к нам "давайте к вашему луноходу мы прикрутим нашу шнягу и его можно будет лазером лоцировать с земли"

Ну разрешили наши ... "нате прикручивайте"

Доставили отражатель на луну ......

Французы начали его лоцировать и определённо поняли: "Не видно" .... что в отражатель стреляшь, что мимо него - один хрен.
Что им сказать на выбор:
1. Не лоцируется = наша идея фикс - говно или там нет лунохода (и/или следов аполонов).
2. Лоцируется (соврать)

Теперь наши.
Построили суперлазер (туева хуча денег освоена). Начали лоцировать и прослезились. Не лоцируется. Что сказать (особенно, если французы сказали "Лоцируется")
1. Ребята, не лоцируется = мы просрали кучу денег
2. Лоцируется = получить премию + славу

Теперь американцы.... у них свой мотив .....(сами придумайте какой) Что они скажут?
1. Лоцируется (даже лучше аполонов)
2. Аполоны - лоцируются, а ваши луноходы - нет.


Короче, кто дочитал сей бред до конца - приз в виде вопроса:

"Кому выгодно сказать не лоцируется?"


Пт май 20, 2011 2:40 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение 
Зелёный писал(а):
Не осилил понимание всех выводов :?


основная идея показана на картинке:
Изображение

Ваш детектор, что зафиксирует? маленькую точку в виде отражателя в центре пятна или само пятно?

По моим выводам свет пятна (большого освещённого круга) наблюдаемый с Земли по мощности в 10Е9 раз сильнее света той самой точки (отражателя).

Остальное - бантики ..... (оценка яркости пятна и отражателя)


Пт май 20, 2011 2:46 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср май 04, 2011 9:10 am
Сообщений: 32
Сообщение 
Гвость писал(а):
Зелёный писал(а):
Не осилил понимание всех выводов :?


основная идея показана на картинке:
Изображение

Ваш детектор, что зафиксирует? маленькую точку в виде отражателя в центре пятна или само пятно?

По моим выводам свет пятна (большого освещённого круга) наблюдаемый с Земли по мощности в 10Е9 раз сильнее света той самой точки (отражателя).

Остальное - бантики ..... (оценка яркости пятна и отражателя)

Не могу разговаривать предметно ( с формулами и характеристиками) ну не далась мне математика :? , но я занимаюсь фотографией и сталкивался с поляризационными фильтрами .
Используя детектор с несколькими датчиками с фильтрами поляризованным под разным углом, можно выделить на общем фоне наличие поляризованного отражателя. Но стоит ещё учитывать длину волны лазера, так что не обойтись без изучения оптических явлений , и не известны свойства реголита( в смысле отражающая способность в зависимости от длины волны лазера)


Пт май 20, 2011 3:02 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение 
Зелёный писал(а):
Не могу разговаривать предметно ( с формулами и характеристиками) ну не далась мне математика :? , но я занимаюсь фотографией и сталкивался с поляризационными фильтрами .
Используя детектор с несколькими датчиками с фильтрами поляризованным под разным углом, можно выделить на общем фоне наличие поляризованного отражателя. Но стоит ещё учитывать длину волны лазера, так что не обойтись без изучения оптических явлений , и не известны свойства реголита( в смысле отражающая способность в зависимости от длины волны лазера)


Я тоже игрался с парой турмалиновых стёкол :smile:
Допустим, даже при перпендикулярной поляризации исходного луча света относительно оси поляризации фильтра - подавление идёт максимум в 100 раз.... Я не знаю, как отличается приходящий сигнал луны от отражателя ...... думается мне не сильно .... по крайней мере не на столько, что его можно подавить в 1 миллирд раз.


Пт май 20, 2011 3:16 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср май 04, 2011 9:10 am
Сообщений: 32
Сообщение 
Гвость писал(а):
Зелёный писал(а):
Не могу разговаривать предметно ( с формулами и характеристиками) ну не далась мне математика :? , но я занимаюсь фотографией и сталкивался с поляризационными фильтрами .
Используя детектор с несколькими датчиками с фильтрами поляризованным под разным углом, можно выделить на общем фоне наличие поляризованного отражателя. Но стоит ещё учитывать длину волны лазера, так что не обойтись без изучения оптических явлений , и не известны свойства реголита( в смысле отражающая способность в зависимости от длины волны лазера)


Я тоже игрался с парой турмалиновых стёкол :smile:
Допустим, даже при перпендикулярной поляризации исходного луча света относительно оси поляризации фильтра - подавление идёт максимум в 100 раз.... Я не знаю, как отличается приходящий сигнал луны от отражателя ...... думается мне не сильно .... по крайней мере не на столько, что его можно подавить в 1 миллирд раз.

Я думаю очень сложно отвергать саму возможность чего либо не обладая полной информацией :? Оптические явления очень занимательная часть оптики , и можно увидеть практическое применение например вот в таких приборах-http://huntershop.com.ua/product_511.html
Но там применена германиевая линза , так что думаю однозначно утверждать что локация не возможна - пока рановато :-? [/quote]


Пт май 20, 2011 3:25 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пт апр 22, 2011 1:27 pm
Сообщений: 185
Сообщение 
возможности поляризационных фильтров описаны тут:
http://n-t.ru/nj/nz/1984/0401.htm
Увы, других цифр не нашёл. Сама статья - понравилась.

С помощью фильтра можно обнаружить поляризацию, превышающую примерно 10%, а специальная аппаратура обнаруживает поляризацию порядка 0,1%.

0.1% - это подавление в 1000 раз .....
возьмём с запасом 10.000 раз .....

итак .... сигнал отражателя - 100% проходит через фильтр, а сигнал поверхности Луны подавляется в 10.000 раз.
и всё равно сигнал поверхности будет в 100.000 раз сильнее - даже если применить супер-пупер поляризационный фильтр. :x


Пт май 20, 2011 4:07 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 570 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB