Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Чт дек 12, 2019 4:35 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 1543 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 103  След.
 "Упертое" сопло ЛМ 
Автор Сообщение
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение "Упертое" сопло ЛМ
Давно назрела необходимость выделить в отдельную тему одно из наиболее слабых звеньев всей программы полетов кораблей "Аполлон".
:idea:
Дело в том, что сама суть пилотируемых полетов на Луну подразумевает ключевую фазу: посадка, а затем и взлет с поверхности Луны. Таким образом, если взлетно-посадочный модуль ЛМ не смог бы обеспечить выполнение этих функций, в особенности безопасного взлета с Луны - то тогда и вероятность реализации всей программы падает до нуля, ведь без возвращения астронавтов с поверхности Луны вся остальная программа - не более чем прикрытие мистификации, где спорить можно лишь о деталях: были астронавты на борту облетных кораблей, которые лишь имитировали на орбите спутника Луны бурную деятельность, либо же все происходило в беспилотном варианте...
:o

А доказательство по методу "упертого сопла" очень простое и надежное, как угол дома: сопло ЖРД взлетной части лунного модуля ЛМ было в прямом смысле уперто в посадочную ступень, так что щель между концом сопла и нижней стенкой была не более 10см.

Ваш покорный слуга указал на очевидную вещь: если включить двигатель "взлетника", то газам из сопла будет некуда истекать из-за малости щели, под соплом скачкообразно увеличится давление, возникнет ударная волна от торможения газа о плоскую стенку, которая отразившись вернется в сопло, при этом давление фронта волны превысит 1атм что по показателям поражающих факторов фугасного взрыва должно разрушить сопло ЖРД (а может и весь модуль)
Достаточно, что разрушиться сопло - тогда взлет будет не возможен, а значит и невозможна вся пилотируемая программа в указанном виде...
:???:

P.S. попробую перетащить некоторые материалы по данной теме - сюда, для систематизации :idea:


Ср авг 03, 2011 1:49 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение 
Изначально, про упертое сопло впервые было указано в моей статье:
http://www.free-inform.hut1.ru/pepelaz/pepelaz-6.htm

Несмотря на то, что статья вызвала бурю откликов читателей и негодования со стороны защитников НАСА, никаких конкретных альтернативных расчетов оппоненты до сих пор соорудить не смогли, кроме жалкой попатки некоего "Перегрева" поставить под сомнение мои собственные выкладки.
К сожалению, но и коллеги по теме также избегают обсуждения этой истории, хотя вопрос не требует особых специальных познаний и лежит в плоскости обычной термодинамики в объеме советского ВУЗа...
:???:


Ср авг 03, 2011 2:00 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение 
Некто "ПЕРЕГРЕВ" на сайте "Авантюрист" попытался, как ему показалось, не оставить камня на камне от моих расчетов. Вот его текст:

_________
Перегрев писал(а):
Помнится, некоторое время назад я обещал C-Real_у рассказать, где косячит Велюров в своих «изысканиях» об «упертом в стенку сопле». Пусть с некоторым опозданием – выполняю свое обещание.

Итак, краткое содержание первой (и единственной) части. В рамках доказательства «аферы тысячелетия» (программы Аполлон) некто Велюров рассмотрел и «математически доказал» (в числе прочих «доказательств») невозможность существования работоспособной конструкции ЛМ в том виде как она имеет место быть согласно НАСАвской документации. В частности, его претензии (в числе прочих претензий), вызвала компоновка ЛМ – конкретно, «недостаточный» (по мнению Велюрова) зазор между срезом сопла ЖРД взлётной ступени и посадочной ступенью ЛМ. Слово автору:

Цитата:
Фактически задача сводится к известному бассейну с двумя трубами - в одну трубу вливается, в другую выливается... Если вливаться будет больше чем выливаться, то бассейн переполнится. То бишь если приход газа из сопла в подсопловую область будет превышать количество расхода газа наружу - давление газа в подсопловой области будет резко расти, произойдет лавинообразный заброс давления - фактически микровзрыв. Такие микровзрывы часто происходят при запусках ЖРД и без всякой преграды!


Я не буду останавливаться на допущенных, в приведенной цитате, фактических и терминологических ошибках и неточностях. Просто попробую численно определить (в соответствие с моделью предложенной Велюровым) величину зазора и параметры газа.

Идея Велюрова проста (чуть не написал «примитивна») как обёртка от «барбариски». В качестве базового применяется известное соотношение баланса расходов:

C1S1ρ1= C2S2ρ2 (где C, S, ρ –
скорость, площадь и плотность соответственно, произведение этих параметров является секундным расходом газа).
Затем произвольно вводиться некий коэффициент, уменьшающий полную энтальпию потока. И, соответственно, уменьшающий температуру идеально заторможенного потока (т.н. температуру торможения)

Прим: Здесь стоит делать замечание. Строго говоря, приведенный Велюровым постулат (неизменность полного теплосодержания, а следовательно и температуры торможения (Т*)) справедлив при отсутствии теплообмена. А подобный «финт ушами» (введение коэффициента потерь) и есть, по сути, теплообмен! Ну, пусть, его. Опровергать законы физики дело куда более увлекательное, нежели опровержение каких-то там Аполлонов!

Далее выводится формула определяющая значение температуры при истечении газа со скоростью звука. Вот она

T2= [γT1/(γ-1) + ½(1-η)(M/R)C1²] /(γ/(γ-1) + ½γ);

Далее Велюров, путём простеньких преобразований, определяет соотношение между площадью среза сопла и площадью потребного зазора для эвакуации продуктов сгорания. И получает совершенно фантастическое соотношение площадей – 5,75!

Прим: Совершенно непонятно почему Велюров не решил эту задачу путём точного определения параметров газа (скорость, плотность, давления), вооружившись обыкновенным калькулятором, даже не прибегая к компьютерным программам.

ВНИМАНИЕ! Все нижеследующие расчёты сделаны на основании исходных данных Велюрова и в рамках предложенной им физической модели.

Цитата:
на срезе сопла: температура Тс~1150К; показатель адиабаты γ~1,26; молярная масса Mс~21,2г/моль;
Итого: удельный импульс I~310сек (оценка); скорость газа ~2890м/с; тяга F~15,3кН при расходе топлива m`=5,05кг/
… нормальное установившееся давление на срезе сопла вышеописанного агрегата в шестьдесят и более раз меньше атмосферного - что-то около ~0,016атм.


Введем следующие допущения: состав газа после выхода из сопла - "замороженный"; струя газа, ударяясь о стенку, нагревается и теряет кинетическую энергию, часть тепла отдает стенке; после соударения газовая волна "рассеивается", при этом газ изотропно расширяется во все стороны в виде волн "разрежения" (с местной скоростью звука); процесс перетекания газа из сопла наружу носит стационарный (установившийся) характер; цилиндрическая область между стенкой и соплом есть условный сосуд, давление газа на границе среза сопла постоянно и не более давления среза сопла (иначе плотный газ начнет втягиваться обратно в сопло)

Данная оценка получена исходя из торможения потока о 100% плоскую стенку до скорости звука.

Претензии о том, что-то чему-то (документам НАСА, например) не соответствует – к автору.
Все вопросы к очевидной убогости модели и разнообразным несуразностям (типа «иначе плотный газ начнет втягиваться обратно в сопло») – туда же.
Имеем (по Велюрову):
Скорость потока сечении «мнимой обечайки» (Wв)=1127 м/с.
Расход (Qв)=5,05 кг/с.
Площадь сечения (Fвелюрова=Sc*5,75)=2.81 м2.
Следовательно, плотность потока (из уравнения расхода) (ρвелюрова)=0,00159 кг/м3
Исходя из, полученной Велюровым, температуры потока в сечении обечайки «мнимого цилиндра» по формуле

Изображение

определяем температуру идеально заторможенного потока (Т*в), имея ввиду, что удельная газовая постоянная Rу=М/R=392.17 Дж/(кг*К), а Cp=(R/M)γ/(γ-1)=1900,5. Получаем Т*в=2907,86 К.
Определим полное давление потока газа (потока «имени Велюрова») через рассчитанное Велюровым сечения. Расход газа, имеющий известное полное давление, протекающий через известную площадь и имеющий известную приведенную скорость однозначно определяется через газодинамическую функцию q(λ) по формуле
Изображение (4),
где (5).
Значение q(λ) определяется из специальных таблиц или считается в зависимости от показателя адиабаты (k) и приведенной скорости (λ).

Прим: Приведенная скорость в газодинамике – это один из критериев подобия, такой же, как число Маха. Равняется он отношению скорости потока к скорости звука при температуре равной критической (акр). Вычисляется акр по формуле
(6).
Приведенная скорость в данном случае будет равна единице. Ряд промежуточных вычислений и преобразований неизбежно будет опускаться. Иначе придётся сюда всего Абрамовича переписывать.

В нашем случае q(λ)=1. Следовательно полное давление «потока Велюрова» Р*=2917 Па.
До кучи посчитаем и плотность идеально заторможенного данного потока. Воспользуемся соотношением для идеальной адиабаты
Изображение (7)
Получаем ρ*=0,0025 кг/м3.
Итак, основные газодинамические параметры «потока Велюрова»:
Т*в=2907,86 К
Р*в=2917 Па
ρ*в=0,0025 кг/м3

Прим: Обращает на себя внимание, что параметры заторможенного потока в «сечении Велюрова» имеют один порядок величин с «не заторможенными» параметрами на срезе сопла.

Но поток не взялся «ниоткуда». Первоисточником газа был работающий ЖРД взлётной ступени. Поэтому будет логично определить параметры заторможенного потока на срезе сопла ЖРД. Формулы те же самые. Для наглядности разместим полученные цифры рядышком.

Т*с=3347,325 К ___________ Т*в=2907,86 К
Р*с=290 300 Па ___________ Р*в=2917 Па
ρ*с= 0,217213 кг/м3 _______ ρ*в=0,0025 кг/м3

Сразу обращает на себя разница в порядки между значениями параметров. Так, например, коэффициент сохранения полного давления (σ=Р*в/Р*с), для предложенного Велюровым варианта составляет 0,01! Откудова такие потери полного давления? Работы – нет, скачков (а следовательно волнового сопротивления) – нет, ничего нет. Напомню, что оценка Велюрова получена «исходя из торможения потока о 100% плоскую стенку до скорости звука». Это означает, что сверхзвуковой поток тормозится о плоскую непроницаемую стенку, приобретает параметры близкие (в идеальном случае – равные) параметрам торможения, далее имеет место быть поток, истекающий из области, параметры газа в которой (температура, давление, плотность) равны параметрам идеально заторможенного потока.

Прим: Самое интересное, в предложенной Велюровым модели, и в реальном процессе характеристики газа будут очень близки характеристикам заторможенного потока. При условии, конечно, что поток дозвуковой.

Небезынтересно посмотреть, как будут меняться параметры в случае идеального взаимодействия (коэффициент η =0) потока с преградой.

Прим: А вот интересно, на каком потолке Велюров рассмотрел η=20%? Почему не 10%, 40% или 60%?

Заторможенная температура такого потока (при отсутствии непонятного снижения теплосодержания) будет равна заторможенной температуре на срезе сопла (Т*с=3347,3 К) В соответствие с предложенной Велюровым формулой, температура потока в искомом сечении будет Тв1=2962 К. Скорость – Wв1=1209,9 м/с. Площадь поверхности определяется по формуле (у Велюрова) (S2/S1) ≥ (C1T2)/(C2T1). Получается Sв1=3 м2! Больше площади сопла в 6,15 раза!

Прим: Любопытно, что наибольшая величина зазора по формуле Велюрова получается при потерях η =0. При увеличении коэффициента η, площадь потребного зазора (при прочих равных) уменьшается.

Так, например, при коэффициенте η=0,8 потребное соотношение площадей уменьшается до 4,2. Вообще-то должно быть наоборот. Ведь в соответствие с «моделью Велюрова»:

Цитата:
струя газа, ударяясь о стенку, нагревается и теряет кинетическую энергию, часть тепла отдает стенке


Чем больше газ «отдаст тепла стенке», тем меньше будет его температура и, следовательно, меньше будет скорость, значит, зазор должен бы увеличиваться? Ан нет…
При η=1 площадь потребного сечения (у Велюрова) получается минимальной, а величина зазора из эпохальных 1,15 метров превращается в унылые 71 см.[/size]

И вот в чём фокус. В модели, предложенной Велюровым, после торможения о стенку, расширение газа происходит по идеальной адиабате. Это означает, что при расширении газа имеющего температуру 3347 К и давление 290 300 Па до температуры 2962 К давление газа уменьшится в 1,81 раза.
Изображение
И не грана больше. А у Велюрова, если пренебречь потерями, давление падает в 179 раз (статическое давление в «сечении Велюрова» - 1613,4 Па)! Такая же несуразица наблюдается и в отношении плотности.

Прим: Если конечно «заторможенный» газ рассеивается по адиабате, а не по какому-то другому закону. Тогда хотелось бы знать по какому?

Данный пример наглядно иллюстрирует, что при отсутствии «потерь теплосодержания» полученная Велюровым площадь потребного сечения невозможна, потому что для её реализация требуется плотность газа, которая никак не получается при имеющихся параметрах адибатического процесса. Всё к чему. Абсолютно без разницы, где уменьшать полное теплосодержание. Схема Велюрова с уменьшением энтальпии вследствие «удара о стенку» абсолютно эквивалентна схеме, когда уменьшение теплосодержания происходит на срезе сопла. Т.е., совершенно корректным, будет рассмотрение потока сразу имеющего температуру торможения равной той, что получается из оценок Велюрова – Т*=2907 К. (Напомню, что введённый Велюровым коэффициент всего лишь уменьшает полное теплосодержание и ничего более).
CpT1 + ½C1²= CpT2 + ½C2² +Q= CpT1 + ½C1² – Q
Задача – определить параметры (плотность, давление и температуру) газового потока имеющего температуру равную той, что получаются по формуле Велюрова T2= [γT1/(γ-1) + ½(1-η)(M/R)C1²] /(γ/(γ-1) + ½γ) и скорость равную скорости звука при этой температуре и при неизменном теплосодержании.
Значит – имеем сверхзвуковой поток, температура торможения которого равна Т*=2907 К.

Прим: Вот тут мы вступаем на скользкий путь «приблизительных аппроксимаций», хоть и на порядки менее «приблизительных» нежели чем у Велюрова.

Необходимо определить параметры потока газа на срезе сопла некого ЖРД. ЖРД имеет изобарную камеру сгорания, давление в КС Рк=8,4 кг/см2, диаметр среза сопла 0,79 метра, давление на срезе сопла Ра=0,016 кг/см2. Тяга – 1590 кг. Показатель адиабаты к=1,26. Для начала определим скорость истечения газов ЖРД имеющего в КС температуру Т=3347 К.
По формуле
Изображение (9)

Скорость истечения получается равной W=3032,7 м/с. У Велюрова скорость истечения составила 2890 м/с (ну он то вооружён компьютерной программой, а я калькулятором), соответственно, погрешность определения скорости составила 4,7%. Теперь определим скорость истечения при температуре в КС равной Т=2907,8 К. Скорость истечения будет W1=2826 м/с. Безоговорочно признавая превосходство компьютерных программ над калькуляторами, скорректируем полученную скорость истечения в сторону уменьшения на те же 4, 7%. Получим скорость истечения Wa=2693 м/с

Прим: строго говоря, такая корректировка никаких принципиальных изменений в количественные характеристики газового потока не вносит, но она позволяет получить высокую сходимость результатов при получении этих же параметров потока различными методами.

Итак, поток на срезе сопла имеет следующие характеристики
Скорость Wa=2693 м/с;
Температура торможения Т*а=2907, 8 К;
Температура на срезе сопла Та=1000 К
Плотность потока на срезе сопла ρа=3,57 г/м3 (из уравнения баланса расходов).
Плотность заторможенного потока ρ*=216 г/м3
Критическая скорость потока акр=1127 м/с (ничего не напоминает?);
Приведенная скорость λ=Wa/акр=2,388;
Давление на срезе сопла Ра=0,016 кг/см2.

Больше ничего не нужно, (в смысле не нужно выводить мутные соотношения не пойми чего с чем, на основании «крайне приблизительных аппроксимаций»), так, как параметры потока в любом сечении однозначно определяются кучей разнообразных способов. Например, с использованием вот этих газодинамических функций – τ(λ)=Т/Т*; π(λ)=Р/Р*; ε(λ)= ρ/ρ*. Прелесть состоит в том, что эти функции связывают между собой параметры газа в одном и том же сечении и справедливы независимо от характера течения и происходящих в газе процессов. Для λ=1 (скорость потока равняется скорости звука), к=1,26 значения газодинамических функций будет τ(λ)=0,885, π(λ)=0,553, ε(λ)=0,625. Нас особенно интересует плотность и температура (для сравнения). Температура потока будет Т=2907*0,885=2572,95 К (опять же ничего не напоминает?).
А что же у Велюрова. А вот что: Подставив в формулу
T2= [γT1/(γ-1) + ½(1-η)(M/R)C1²] /(γ/(γ-1) + ½γ);,
Т1=Та=1000 К, С1=2693 м/с, и имея ввиду, что η=0 (потери теплосодержания в виде мы уже учли, сразу уменьшив полную энтальпию потока) получаем Т2=2574,13. Погрешность между цифрой Велюрова и значением, полученным при помощи газодинамических функций, составила 0,04%. Комментарии, как говорится, излишни.
Плотность потока будет ρ=216*0,625=135 г/м3. При скорости равной 1127 м/с (приведенная скорость равна единице), из уравнения секундного расхода определим площадь сечения S= Q/( ρ*W), где Q – секундный расход. S=5,05/(135*1127)=0,0331 м2. Зная площадь определим высоту зазора h=S/( π*Dc)=0,0331/(3,14*0,79)=0,013 м. Всего-то на всего 1,3 см…

Вывод: В предложенной Велюровым модели (торможение газа о стенку без гидравлических потерь и сопротивления, без скачков уплотнения и т.д.) при равномерном «изотропном» расширении газа после торможения «во все стороны» со скоростью звука, соответствующей температуре газа, определенной по «формуле Велюрова», параметры газа рассчитываются по известным газодинамическим соотношениям. Численно, для модели процесса предложенного Велюровым и в соответствии с его исходными данными, потребный зазор для эвакуации продуктов сгорания равен 1,3 см. Кроме того, рассматриваемая модель внутренне противоречива – минимальная потребная площадь сечения (и зазор соответственно) получаются в случае, когда газ передаст стенке всю кинетическую энергию.

Вообще удивительно, что знатный «специалист широкого профиля» Велюров, на кончике пера доказавший «невозможность» полётов на Луну, столь позорно прохлопал такую очевидную вещь как скачок уплотнения при взаимодействии струи с нормальной преградой. Увы и ах, дорогие «опровергатели», к великому Вашему сожалению, скачок уплотнения в рассматриваемой ситуации будет неизбежно. Он (скачок) так же неизбежен, как грядущее разоблачение «аферы тысячелетия», неминуемое пригвождение НАСА к позорному столбу, ненависть и всеобщее презрение всего прогрессивного человечества к платным наймитам госдепа…

Прим: Вот почему мне ни капельки не страшно?

Может Велюров, «забыл» (не заметил) скачка потому, что со скачком совсем тоскливо получается с зазором? Короче, если в модель Велюрова ввести неизбежный скачок уплотнения, то картина получается следующая. Процесс стационарный, газ (имеющий параметры равные параметрам потока на срезе сопла) проходит через фронт прямого скачка уплотнения, во фронте скачка происходит скачкообразное изменение параметров потока (скорости, плотности, давления и температуры). С преградой взаимодействует газ, имеющий изменённые параметры (параметры потока после скачка обозначены индексом «1»). Далее – торможение, равномерное рассеивание с местной скоростью звука, ну и т.д.
Скорость потока после прямого скачка определятся по формуле: λн*λ1=1 (10)
λн=Wн/акр=2890/1209=2,388. Следовательно, λ1=1/2,388=0,418. W1=акр* λ1=0,418*1209=506 м/с. Температура потока после скачка Т1=3279 К. Сразу используем «формулу Велюрова»:
T2= [γT1/(γ-1) + ½(1-η)(M/R)C1²] /(γ/(γ-1) + ½γ);,
Имея ввиду. Что Т1=3279 К, С1=W1=506 м/с. При η=0,2, Т2=2950 К. Скорость в «сечении Велюрова» будет равна 1207 м/с. По формуле (S2/S1) ≥ (C1T2)/(C2T1) определяем соотношение площадей: S2/S1=0,466 значит S2=0,466*0,4899=0,229 м2.

Величина потребного зазора h=0,09 м. Девять сантиметров и никаких тебе «метровых и более зазоров»! Это, напомню, при расчёте по «формуле Велюрова», с учётом неизбежного (подчёркиваю – неизбежного) прямого скачка уплотнения.

Просто ради интереса посчитаем потребную площадь с использованием газодинамических функций.

Полное давление после прямого скачка определяется по формуле
Р*1=σ*Р*н; (11)
где σ – коэффициент сохранения полного давления, определяемый по формуле
Изображение (12).
При λ=2,388, σ=0,101, следовательно Р*1=290300*0,101=29320 Па. Далее определим потребную площадь по уже применявшейся формуле с использованием газодинамической функции q(λ). Потребная площадь получится S2=0,298 м2, зазор h2=0,12 м.

Прим: Для «ниспровергателей» «формула Велюрова» даёт худший результат, нежели применение общеизвестных газодинамических соотношений. И меня всё сильнее гложет вопрос – отчего Велюров не приметил очевидный скачок уплотнений?

А теперь самое интересное. Всё вышеописанное к реальному процессу взаимодействия сверхзвуковой струи с нормально преградой имеет весьма отдалённое отношение. В жизни все значительно сложнее. Если объяснять предельно сжато, то механизм взаимодействия сверхзвуковой струи с нормальной преградой следующий:
1. При натекании сверхзвуковой струи на преграду в окрестности начальной точки их встречи зарождается пристеночная ударная волна, что сопровождается повышением статического давления на преграде.
2. В связи с последующим растеканием потока, наблюдается уменьшение давления, и дальнейшее его изменение по преграде определяется ударно-волновой структурой течения. Образование пристеночной ударной волны происходит в результате наложения слабых волн сжатия, которые образуются в сверхзвуковой части потока за счет градиента давления, возникающего при воздействии струи на преграду.
3. Расстояние от стенки до пристеночной ударной волны (отход волны от стенки) зависит, главным образом, от толщины пограничного слоя струи, а также от угла встречи оси струи с преградой. Пристеночная ударная волна, которая распространяется в сжатом слое струи, взаимодействует с её висячим скачком, что приводит к образованию ударно-волновой структуры течения.

Вот на этом рисунке
Изображение
приведены результаты расчёта взаимодействия сверхзвуковой затопленной струи с нормальной преградой. Если верить товарищу Сафронову Александра Викторовичу (автору этой работы)

изменения скорости, давление и плотность газа после взаимодействия струи с преградой имеют весьма непростой характер. Скорость вдоль стенки вообще уверенно сверхзвуковая. Почему-то…
Описанный механизм характерен и для затопленных сверхзвуковых струй и для свободных струй, взаимодействующих с преградой в вакууме. Однако взаимодействие в вакууме имеет ряд специфических особенностей, которые необходимо учитывать. Например, характер течения и специфическая структура свободной струи, и как следствие существенное отличие газодинамических характеристик. Но для зоны растекания (красенький овал на рисунке)
характерны общие особенности, что в атмосфере, что в вакууме. И главная из них – наличие разрывов в исследуемой зоне течения газов. Дело в том, что в течениях сжимаемой сплошной среды возмущения передаются с местной скоростью звука, которая растет с увеличением плотности. Поэтому более сжатая часть течения “догоняет” менее сжатую и происходит опрокидывание волны сжатия – «градиентная» катастрофа. После момента градиентной катастрофы в течении сжатия возникает сильный разрыв – ударная волна. С последующим распадом разрыва. Применительно к «волнам разрежения» о которых упоминает Велюров, и которые действительно распространяются с местной скоростью звука, это означает никакого стационарного рассеивания газа, после взаимодействия с преградой, не будет. Будет крайне сложная картина взаимодействия скачков и волн разрежений. Предметом отдельного решения будет задача распада разрыва, возникающий на границе вакуума с газом. Решение таких задач, даже численными способами, не всегда дает положительные результаты. Если говорить о РКТ, то фактором, влияющим на работоспособность РКТ, будет ударно-волновое воздействие, возникающее из-за вышеописанных процессов на запуске ЖРД. Задается этот параметр в виде значения давления и времени воздействия. Для хвостового отсека и донной защиты первой ступени проектируемой в настоящее время легкой РН «Союз-1» он задан как 0,25 кг/см2 в течении 0,3 с. А там 150 тонн тяги да ещё и в атмосфере. Откуда Велюров взял заброс (совсем, к слову, не смертельный) в 0,9 атм остается полнейшей загадкой. Очевидно оттуда же откуда зазор в 1,15 метра.

Подведем итог:
1. Фигню насчитал Велюров. Даже по его модели (если корректно и правильно считать), никаких там «метровых зазоров» и забросов давлений не получается.
2. 2.Физика реального процесса невообразимо сложнее, чем представляет себе его Велюров и остальные обогрева опровергатели. И реальный обсчет реального процесса «весит» неизмеримо больше чем два простеньких уравнения (работа Сафронова состоит из 173 страниц и списка литературы на 122 позиции).
3. Наблюдая за видео старта ЛМ прекрасно наблюдается зона растекания струи
Изображение

Причём наблюдается именно такой, какой она должна быть (если верить Сафронову и иже с ними). Остается только удивляться безмерной прозорливости фальсификаторов, снявшим «свою павильонную поделку» так, что полученная картинка в деталях соответствует законам газодинамики. Вот это уровень «фальсификации»!!!


Ср авг 03, 2011 3:32 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 8:34 pm
Сообщений: 508
Сообщение 
***

Собственно работа Аркадия Велюрова, про "упёртое сопло",
когда я её впервые прочитал, не вызывало у меня никакого сомнения...
...прочитав её, я к ней не возвращался, по одной простой причине...
выводы Аркадия про "упёртое сопло", настолько очевидны и логичны...
что не требуют каких-либо пояснений...
и действительно при таких растояниях, между соплом и какой-либо поверхностью,
должно происходить резкое нарастания давлений,
что привело бы к разрушению сопла или к прекращению процесса горения в нём...

нечто похожее я наблюдал когда смотрел на работу газовой горелки по металлу...
и при чём неоднократно...
при близком расположении сопла газовой горелки,
или по неопытности газосварщика, когда сопло газовой горелки,
располагается слишком близко к металлу, происходит резкий хлопок,
...и газовая горелка как говорится "тухнет"...
это не связано с перекрытием доступа воздуха к горелке...
ибо сама горелка, её горючая смесь состоит из чистого кислорода,
и ацетилена...


Изображение


Ср авг 03, 2011 8:27 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение 
(продолжение темы)

Почитав вышеповторенный бред "перегрева", я решил немного щелкнуть его по носу, указав на мелкие огрехи и вежливо попросив повторить на бис с пояснениями его расчет минимального зазора в 9/12см. Коллега C-real выполнил миссию парламентера. Что тут началось!

Извольте, в оригинале:

Перегрев писал(а):
Конгениально! Вот скажите, C-Real, как Вы смогли в вопросе, выходящим за пределы Вашего понимания, узнать кто прав? Как Вы определили, что амеры цинично лгут и курятник никуда не летал? Хрен с ним, с Велюровым и с курятником, расскажите, что Вас подвигло к громогласным заявлениям, де, Велюров то доказал, Попов сё? Полный сюр, человек, на голубом глазу признается, что не понимает о чём идет речь, рассказывает про убогие американские ракеты и в качестве аргумента своих голословных утверждений, ссылается на якобы "профессионала", не имея ни малейших специальных знаний для оценки степени профессионализма того на кого он ссылается!

Цитата:
Ответ был получен.
Но предупреждаю, мне очень не хочется выполнять роль передаточного механизма и поэтому настоятельно рекомендую дальнейшее обсуждение вопроса продолжить на его форуме.
Уверяю Вас, там очень демократичные правила, там не банят за борцунство и позволяют писать красным. Сам Аркадий, по понятным причинам, вряд-ли будет тут заводить учетную запись.


Ух ты какой слог! И откуда чё берётся? А я, в свою очередь, настоятельно рекомендую Вам зазвать Вашего патрона сюда или на Базу (раз уж Вы сами не в состоянии защитить его позицию) и продолжить обсуждение (буде у Велюрова возникнет такое желание) в условиях нейтральной модерации. А тот как добрый Аркадий сносит и правит посты оппонентов, а потом банит, не имея аргументов в споре, все желающие видели на примере N.A.

Цитировать Ответ Велюрова:
....
Цитата:
Я мог бы конечно иронизировать в ответ, рассказывая, что однострочная формула расчета скорости истечения в ЖРД не вполне корректна, ибо есть потери в сопле, что газ вовсе не является "замороженным", а что его полная энтальпия из-за диссоциаций-рекомбинаций может отличаться в камере и сопле на 10-20%, и что расчет параметров торможения некорректен, ибо при ударном торможении пойдет обратно диссоциация и потеря полной температуры,


Замечательно, а кто спорит? Только где вот эти страсти: "что газ вовсе не является "замороженным", а что его полная энтальпия из-за диссоциаций-рекомбинаций может отличаться в камере и сопле на 10-20%, и что расчет параметров торможения некорректен, ибо при ударном торможении пойдет обратно диссоциация и потеря полной температуры,", учтены вот в этой вот формуле
T2= [γT1/(γ-1) + ½(1-η)(M/R)C1²] /(γ/(γ-1) + ½γ);

Где? Где тут учтено "изменение полной температуры" и главное как? Ответ очевиден-нигде и никак. Тем более, что разница "полной энтальпии вследствие диссоциаций (ага, при Km=1,6 и давлении 8,34 атм !!! ) ровным счётом принципиально не на что не повлият. 1,15 метра не получится, и при η=0, зазор всё равно будет минимальным. Что с диссоциациями, что без.
И ещё, товарищ C-Real, либо Вы хреново перевели, либо оппонент не допонял. Вся операция расчётом скорости истечения "некого ЖРД" предназначалась, что получить близкие параметры потока на срезе сопла. Если считать строго по данным Велюрова, то вся разница будет немного разных приведенных скоростях на срезе (2,38 на срезе Велюрова и 2,5 если не уменьшать импульс на 4,75). Что принциально результат не изменит-санитметром больше, сантиметром меньше.

Цитата:
мой оппонент постоянно из рукава достает какие-то табличные коэффициенты, сам себе подсовывает нужные численные ответы без разбора их получения... да еще много Бог его знает чего. Но не в том суть.


Ну, чё ж так несолидно...Это не табличные коэффициенты, а общеизвестные газодинамические функции, значения которых определены в соответствии с исходными данными Велюрова, и если при расчёте параметров газовых течений с использованиям газодинамических функций не получаются метровые зазоры, то причём здесь я? Или может Велюров не знает что такое газодинамические функции и не умеет их применять?

Цитата:
Я бы мог иронично заметить, что 0,9атм я взял оттуда же, откуда мой оппонент вытащил из рукава коэффициенты τ(λ)=0,885, π(λ)=0,553, ε(λ)=0,625


Оппонент их вытащил из калькулятора газодинамических функций, можно проверить любым доступным способом их правильность. А где найти калькулятор про 0,9 атм?

Цитата:
Но я расскажу, как было на самом деле, ибо будет занятно.
Так вот, еще много лет назад один из матерых апологетов НАСА по моей просьбе используя служебный софт взялся решать численными методами (RANS) уравнения Навье-Стокса для ЖРД с параметрами примерно взлетника ЛМ и преградой на расстоянии в 10см -
в результате численной модели было установлено, что наблюдается сильный рост давления в подсопловой области до величин 0,9атм после чего мой визави расчет прервал... увы



Это действительно занятно. А ещё помимо бесспорной "занятности" этот ностальгический экскурс в прошлое свидетельствует о ещё одной бесспорной вещи-цифра является классическим имхом, не подтверждённым никакими расчётами. Я ж не дизайнер, что бы при упоминании Навье и Стокса закатывать в глаза и впадать в коматозное состояние. Итак, констатируем факт, в основу леденящей душу истории о "взрывающемся сопле" легла цифра не имеющая по собой никакого расчётного обоснования.

Цитата:
теперь, 0,9атм - это грубо 0,9кгс/см2 или почти в четыре (без малого) раза выше нормативов безопасности для той же "Союз-1"



О, вот они классические опровергательские "финты ушами". Мало того, что безосновательно постулируется количественная величина заброса, так уже и услышанная от меня же цифра превращается в некий "норматив безопасности" для РН!! Блеск!!! Ну, во-первых, в ТЗ не задаются "нормативы безопасности" (как Вы там говорили, C-Real, "крупный специалист по ЖРД" , ну-ну, и много ЖРД этот специалист напроектировал? Вопрос риторический), а во-вторых, цифра была приведена, для того что бы показать, что РН в атмосфере при запуске ЖРД с тягой 150 тонн (да рулевик 24 тонны) подвергается ударно-волновому воздействию в 0,25 атм, и задаться законным вопросом-а как же так получается, что дохлый 1,5 тонный движок в вакууме генерирует воздействия в четыре раза больше? и в-третьих: кто сказал, ударно-волновое воздействие это "заброс" статистического давления, а не амплитуда пульсаций давлений на срезе сопла? Или не интегральная характеристика акустического воздействия?

Цитата:
смертельно это, или не смертельно - рассудит только опыт, но что это за рамками норм безопасности в разы - факт



Давайте насладимся моментом-взятая у меня цифра обзывается "нормой безопасности" (без всяких на то оснований), сравнивается с цифрой высосанной из пальца и всё это незамысловатое построение гордо нарекается "фактом"! Мои аплодисменты!

Цитата:
, к тому же там сопло хлипкое, неохлаждаемый диффузор с расширением 45:1 - его прочность много ниже наших жрд с рубашкой охлаждения и более коротким соплом



Ага, ага...Это безусловно может являться предметом обсуждения, но только после предъявления аудитории прочностных расчётов. С ними, я думаю, таже история, что и с расчётом давления.

Цитата:
кстати, капитальные здания начинают разрушаются при давлении во фронте волны всего 0,4 кгс/см2



Только рушит их скоростной напор, а откуда он в вакууме, если с одной стороны стенка, а с другой глубокий вакуум. К слову, автомобильная техника разрушается при избыточном давлении в 0,25 атм. Его, Союз, надо полагать, бронированным делают...

Цитата:
только надо добавить, что волна "отраженная" - т.е. направлена обратно в сопло, "под колокол", который этой волной и будет разрушен



Угу. так и видится эпическая картинка, как "волна" разрушает "колокол"и прошибает весь ЛМ насквозь. Только непонятно, почему эту картинку не живописал Велюров сразу, когда ваял свою историю про метровый зазор? Может не знал? А если знал, то тогда где расчёт "высоты отхода волны", где расчёт давления в зоне растекания, где в конце концов вот такая картинка

Кстати, авторы этой работы цинично утверждают, что максимальное давление (цифры 1 и 2) превышает всего в два раза давление на срезе сопла. Хотя меня осенило, может из этой формулы T2= [γT1/(γ-1) + ½(1-η)(M/R)C1²] /(γ/(γ-1) + ½γ); можно как-то высоту отхода волны вытащить?

Цитата:
При выводе зазора в 1,3см он нашел параметры плотности 135г/м3 и температуры 2574К, а давление какое этому соответствует ? При молярке 21,2г/моль
Не выйдет ли так, что "ударное" давление будет 1,39кгс/см2 ?



Статика будет 1,62 атм, и что? Где там в ЛМ был зазор в 13 мм? Он был 20-30 см. Велюров утверждал, что для эвакуации ПС нужен зазор в 1,15 метров. Я показал, что для расхода в 5,05 кг/с при "температуре Велюрова" и "скорости Велюрова" площадь составит 0,033 м2, что эквивалентно боковой поверхности цилиндра высотой 1,3 см и диаметром равным диаметру среза сопла. А при высоте цилиндра 20-30 см там всё пролетит со свистом.

Цитата:
то есть, заброс давления не до 0,9атм, а в полтора раза выше, не зря мой компьютерный визави прервал расчет много лет назад



Тут вообще нечего комментировать, но сноровку оппонента отметим, опять же путем простеньких передёргиваний делается вывод, что за я посчитал статику для реального ЛМ и попутно ненавячиво упоминается неподтвержденная цифра, упоминается как непреложный факт.

Цитата:
и выдержит ли неохлажадемый насадок температуру 2574К и ударное давление 1,39кгс/см2 ?
особенно, если он рассчитан на температуру вдвое ниже и давление на один-два порядка ниже, но это вопрос риторический



Интересно откуда Велюров знает на какую температуру и давление расчитан насадок? Он его что сам проектировал? Или ему толщина и материал насадка известны? Или он посчитал, опять же, высоту отхода волны и параметры в зоне растекания? Так пусть покажет, а пока констатируем очередное имхо.

Цитата:
тут конечно уместно спросить: где же ошибка у перегрева, когда он докатился до зазора в 13мм?
ошибка лежит на поверхности: я связал себя критерием стационарности истечения, при котором параметры газа по температуре и давлению не превышают обычных параметров на срезе сопла - т.е. двигатель может работать сколь угодно долго в своем обычном режиме.



Чего то я не рассмотрел никаких "критериев станционарности". Может плохо смотрел? Может мне кто покажет этот критерий? Надеюсь, что это не придуманные 1,15м и не взятый с потолка коэффициент потерь.

Цитата:
Перегрев же предложил - а давайте махнем рукой на это условие, пускай у нас на срезе будет давление 1,38атм и температура 2574К, что очевидно выходит за рамки условий задачи - при таких параметрах заброс давления пойдет вверх в сопло (несложный расчет показывает, что при статическом противодавлении в 1,38атм тяга двигателя будет... отрицательной?!), в пределе во всем сопле установятся околозвуковые параметры с высоким давлением и температурой за пределами эксплуатационных допусков что приведет к разрушению оного сопла - вот это то Перегрев нам и помог доказать


Не, в мастерстве демагога, оппоненту не откажешь Ещё раз: при "температуре Велюрова", "скорости Велюрова" и "для расхода Велюрова" площадь потока составит 0,033 м2. И все. Не 2,81 метра, как утверждает Велюров, а 0,033. И где Велюров считал давление? И какое давление будет при 20-30 см2 зазора? 0,9 атм не предлагать. Ну не солидно!

Цитата:
И еще раз на бис по медленнее (я записываю) разберите расчет зазора по версии перегрева в размере 0,09м и 0,12м - мне охота узнать, что на что делите-множите и откуда берете?


Непонятно кому вопрос. Если C-Real_у, то боюсь вопрос пропал втуне, он сам признался, что это вне пределов его разумения. Если мне, то я удивлён, "матерый" теоретик ЖРД не слыхал про скачки уплотнения и не знает как их считать? А ещё я удивлён, что после того, как сам оппонент признал, что придуманная им картинка ничего общего с действительностью не имеет, он собрался что-то на что-то "делить-множить". Или "делением-умножением" он собрался представить на суд общественности вот такую картину?

P.S.В итоге оппонент старательно обошёл гробовым молчанием следующие вещи:
1.Как так получается (по его формуле), что минимальный зазор выходит при коэффициенте потерь равном единице?
2.Неминуемые скачки уплотнения.
Но признал, что:
1. Заявленная им модель ни хрена не соотвествует реальному процессу.
2.Цифра 0,9 атм высосана из пальца.
P.P.S. На самом деле, все эти "забросы", "будёновки" и пр. представляют собой бред сивой кобылы полное непонимание сути проблемы. Действительно при проектировании стартовых комплексов, ракет с "горячим разделением" определяется оптимальный зазор между срезом сопла и преградой. Но совершенно с другой целью. Дело в том, что при определённых условиях в таких рода течениях могут возникать автоколебания, которые представляют собой пульсации давления в зоне течения. Реализуются эти пульсации при достаточно низких частотах и при воздействии на конструкцию могут вызывать явления резонансного характера. Вот выбор расстояния между срезом сопла и преградой (не обязательно плоской) при которых эти колебания либо минимальны или отстуствуют и является задачей проектирования. Даже сейчас, точно эти вещи не моделируются и обязательно проверяются экспериментом или применяются специализированные эмпирические методики. Поэтому модель взаимодействия свободной струи с нормальной преградой "от опровергателей" я жду с нетерпением. Или пусть денег скинуться и натурный эксперимент проведут.
P.P.S.Не, я всё таки не могу понять, как C-Real с такой легкостью отделяет "профессионалов" от "самоучек" без специальных знаний по теме. Вот пруха мужику!


Чт авг 04, 2011 11:19 am
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение 
Вот такой получился у меня с "Перегаром" разговорчик :D
Я бы даже не стал коментировать его поток сознания, если бы он выполнил простую копеечную просьбу:

Велюров писал(а):
И еще раз на бис по медленнее (я записываю) разберите расчет зазора по версии перегрева в размере 0,09м и 0,12м - мне охота узнать, что на что делите-множите и откуда берете?


И вот что этот *** нам пишет:

Перегрев писал(а):
Непонятно кому вопрос. Если C-Real_у, то боюсь вопрос пропал втуне, он сам признался, что это вне пределов его разумения. Если мне, то я удивлён, "матерый" теоретик ЖРД не слыхал про скачки уплотнения и не знает как их считать? А ещё я удивлён, что после того, как сам оппонент признал, что придуманная им картинка ничего общего с действительностью не имеет, он собрался что-то на что-то "делить-множить". Или "делением-умножением" он собрался представить на суд общественности вот такую картину?


напомнило из братьев Вайнеров кусок диалога:

- А что, у Фокса денег, что ли, не было? - спросил Жеглов невозмутимо, и я обрадовался: по тону Жеглова было ясно, что Фокса этого самого он хорошо знает.
Правда, потом Жеглов признался, что и про Фокса, и про Верку-модистку первый раз слышит... :smile:

Я просто засомневался - верно ли Перегрев подставил числа в формулу, мог ведь чего-то перепутать, вот и просил еще раз воспроизвести его расчет, но подробнее - как и что он подставлял (и зачем) :???:
Впрочем, второй раз он этого сделать не смог :-?
Чем напомнил мне одну хохму, как мужики по пьяни вытащили кресло на балкон, а как протрезвели - долго удивлялись и чесали репу, как же теперь кресло вернуть обратно, ведь оно по размеру не должно было пролезть :smile:


Последний раз редактировалось Велюров Пт авг 05, 2011 1:06 am, всего редактировалось 2 раз(а).



Чт авг 04, 2011 2:43 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение Перегрев
Короче, раз уж Перегар (Перегрев) не смог дать вразумительные ответы, придется взять биту и крепко надавать ему по жопе за воинствующее лженаучное мракобесие. По пунктам.

Перегрев писал(а):
Небезынтересно посмотреть, как будут меняться параметры в случае идеального взаимодействия (коэффициент η =0) потока с преградой.
(...)
Заторможенная температура такого потока (при отсутствии непонятного снижения теплосодержания) будет равна заторможенной температуре на срезе сопла (Т*с=3347,3 К)

Ведь специально для таких как Перегрев написано - температура в камере сгорания около 3000К (даже чуть меньше ~2980К)
И этот великий спец ничуть не смутившись пришел к выводу, что температура торможения газа может быть выше начальной температуры расширения :D То есть вечный двигатель!
Тут даже не надо переписывать всего Абрамовича, чтобы понять, что вышла чепуха... :???:

Перегрев писал(а):
И вот в чём фокус. В модели, предложенной Велюровым, после торможения о стенку, расширение газа происходит по идеальной адиабате. Это означает, что при расширении газа имеющего температуру 3347 К и давление 290 300 Па до температуры 2962 К давление газа уменьшится в 1,81 раза.

Прим: Если конечно «заторможенный» газ рассеивается по адиабате, а не по какому-то другому закону. Тогда хотелось бы знать по какому?

И не грана больше. А у Велюрова, если пренебречь потерями, давление падает в 179 раз (статическое давление в «сечении Велюрова» - 1613,4 Па)! Такая же несуразица наблюдается и в отношении плотности.

Опять газ с температурой 3347К - ну, не будет такого! :think:
Просто вместо "гладкой" адиабаты Пуассона у нас ударная адиабата Гюгонио :o
И не "сечение Велюрова" - а выходное сечение сопла, где статическое давление в самом деле 0,016кгс/см2 - примерные параметры ЖРД RS18...

Еще и удивляется:
Перегрев писал(а):
Прим: Обращает на себя внимание, что параметры заторможенного потока в «сечении Велюрова» имеют один порядок величин с «не заторможенными» параметрами на срезе сопла.

Т.е. "поток Велюрова" позволяет работать соплу в стационарном режиме - без противодавления снизу.
Так ведь это то, что нам надо! :ok:



Ну, а дальше, наш Перегрев настолько перегрелся, что расчитал параметры (λ)=Т/Т*; π(λ)=Р/Р*; ε(λ)= ρ/ρ* для газа в критическом сечении сопла и довольный как слон объявил, что параметры газа после удара о стенку (т.е. после перехода плоскость разрыва) будут иметь давление и плотность сообразно приведенным коэфициентам в критическом сечении сопла :shock:

Перегрев писал(а):
Больше ничего не нужно, (в смысле не нужно выводить мутные соотношения не пойми чего с чем, на основании «крайне приблизительных аппроксимаций»), так, как параметры потока в любом сечении однозначно определяются кучей разнообразных способов.
Например, с использованием вот этих газодинамических функций – τ(λ)=Т/Т*; π(λ)=Р/Р*; ε(λ)= ρ/ρ*.
Прелесть состоит в том, что эти функции связывают между собой параметры газа в одном и том же сечении и справедливы независимо от характера течения и происходящих в газе процессов.
Для λ=1 (скорость потока равняется скорости звука), к=1,26 значения газодинамических функций будет τ(λ)=0,885, π(λ)=0,553, ε(λ)=0,625. Нас особенно интересует плотность и температура (для сравнения). Температура потока будет Т=2907*0,885=2572,95 К (опять же ничего не напоминает?).
(...)
Плотность потока будет ρ=216*0,625=135 г/м3. При скорости равной 1127 м/с (приведенная скорость равна единице), из уравнения секундного расхода определим площадь сечения S= Q/( ρ*W), где Q – секундный расход. S=5,05/(135*1127)=0,0331 м2. Зная площадь определим высоту зазора h=S/( π*Dc)=0,0331/(3,14*0,79)=0,013 м. Всего-то на всего 1,3 см…


Да, в газе с температурой ~2570К скорость звука видимо около 1125м/с - ну и что? Давление и плотность при этом могут быть какими угодно, потому что они связаны подобием Р/ρ=RT/M
В газе после удара о стенку параметры изменятся, температура и скорость связаны законом сохранения, поэтому оно неразрывно описывает ситуацию как до, так и после удара. Но вот плотности и давления меняются скачком...
:???: Там просто две разные адиабаты :o

Очевидно, что Перегрев опять все напутал :D

P.S.
кстати, я нигде не утверждал, что моя модель описывается школьной формулой адиабаты Изображение :???:

зато на вопрос - где вы, Перегрев, набрали ваши коэфициенты τ(λ)=0,885, π(λ)=0,553, ε(λ)=0,625 - он гордо ответил:

Цитата:
Оппонент их вытащил из калькулятора газодинамических функций...


ну, тогда засуньте их туда обратно! :D

P.P.S.
Цитата:
Физика реального процесса невообразимо сложнее, чем представляет себе его Велюров и остальные обогрева опровергатели. И реальный обсчет реального процесса «весит» неизмеримо больше чем два простеньких уравнения (работа Сафронова состоит из 173 страниц и списка литературы на 122 позиции).


Объем макулатуры - это убийственный аргумент!
Раздел про ударную адиабату занял у ландафшица пару-тройку страниц, а список литературы из 122 предметов видимо состоит на 80% из цитирования собственных работ соискателя и его научных руководителей :smile:


Последний раз редактировалось Велюров Пт авг 05, 2011 1:31 am, всего редактировалось 2 раз(а).



Чт авг 04, 2011 3:58 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 1:30 am
Сообщений: 630
Сообщение 
Аркадий, по-моему вы с Перегревом зря тратите время. Он никакой не специалист в двигателях, ракетах и пр. У него даже нет высшего образования. Менее пол-года назад он демонстрировал нулевые познания в школьном курсе химии.
http://bolshoyforum.org/forum/index.php ... msg1769000
Где-то на авиабазе можно найти его ранние нелепые высказывания о двигателях. Он импостор, выдает себя за специалиста каковым не является.
Кураторы или старшие товарищи помогли ему набросать формул в расчёт, смысла которого он не понимает. ИМХО - он рвёт жопу, чтобы стать платным НАСА-защитником, а пока он, очевидно, ещё волонтёр.


Чт авг 04, 2011 5:15 pm
Профиль WWW
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение 
Супер! Я нашел потрясный комент Перегрева:

Перегрев писал(а):
Садитесь оба. Два. Обоим. Все без исключение ЖРД работают с избытком окислителя. Столь любимый Вами движок имел соотношение компонентов (Кm) 1,6 (ЕМНИП). Кm=mo/mг, где-mo; mг-массовый расход окислителя и горючего соответственно. Это означает, что на 1 кг горючего приходилось 1.6 кг окислителя.

:D :Good:


Чт авг 04, 2011 5:38 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 15, 2011 11:14 pm
Сообщений: 374
Сообщение 
BigPhil писал(а):
Аркадий, по-моему вы с Перегревом зря тратите время. Он никакой не специалист в двигателях, ракетах и пр.


Был еще один забавный случай.
http://www.avanturist.org/forum/index.p ... #msg826513

oleg1000: Дефлектор под сопловым насадком имел полукруглое углубление.

C-Real: Который прямиком отражал газы в днище взлетной ступени.

перегрев: Сюда посмотрите Изображение
Предмет похожий на унитаз видите? Вот почему и на ЛМ и на наших ракетах снизу сопла двигателя ставилась конструкция с углублением. Как тазик. Тоже поди афера.

C-Real: Хех! Так это же труба.
перегрев, не морочьте людям голову.

перегрев: Голубчик, это не труба, это отражатель факела камеры рулевого двигателя второй ступени ракеты 15А18М. На фото переходной отсек между первой и второй ступенью этой ракеты. Не верите-прогуляйтесь на военную ветку, там НаЛЕ это фото в качестве загадки загадывал, а потом объяснял. На этом фото

красным обведен именно этот элемент конструкции. Вот вопрос: почему реальное фото элемента конструкции реальной ракеты просто один в один как то что амеры рисуют на своих "фальшивых" картинках? Заметьте, никаких "будёновок" (или иных остроконечных предметов). Обычный "тазик". Что у нас, что у них. Угадайте с трёх раз-почему?


C-Real: Изображение
http://fotki.yandex.ru/users/x-technology/album/110767

на этом дискуссия закончилась :smile:


Чт авг 04, 2011 6:20 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение 
Самое смешное, что Перегрев умудрился взять мою формулу и переврав ее смысл - вывернуть наоборот:
Цитата:
Имея ввиду. Что Т1=3279 К, С1=W1=506 м/с. При η=0,2, Т2=2950 К. Скорость в «сечении Велюрова» будет равна 1207 м/с. По формуле (S2/S1) ≥ (C1T2)/(C2T1) определяем соотношение площадей: S2/S1=0,466 значит S2=0,466*0,4899=0,229 м2.
Величина потребного зазора h=0,09 м. Девять сантиметров и никаких тебе «метровых и более зазоров»! Это, напомню, при расчёте по «формуле Велюрова», с учётом неизбежного (подчёркиваю – неизбежного) прямого скачка уплотнения.

только тут речь шла о соотношении параметров (1) на срезе сопла не заторможенных, т.е. С1=2890м/с и Т1=1150К и параметров "сечения Велюрова" т.е. как указал Перегрев (с его слов) 2950К и 1207м/с - это и есть критерий неразрывности;
но тогда S2/S1=(2890*2950)/(1207*1150)=6,14 (!) или зазор в 1,22м :D вместо 9см :smile:

P.S.
Еще смешнее то, что сам Перегрев эту цифру расчитал, а потом в склерозе - забыл:
Цитата:
В соответствие с предложенной Велюровым формулой, температура потока в искомом сечении будет Тв1=2962 К. Скорость – Wв1=1209,9 м/с. Площадь поверхности определяется по формуле (у Велюрова) (S2/S1) ≥ (C1T2)/(C2T1). Получается Sв1=3 м2! Больше площади сопла в 6,15 раза!

:o


Последний раз редактировалось Велюров Пт авг 05, 2011 11:44 am, всего редактировалось 1 раз.



Пт авг 05, 2011 3:10 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 127201
Откуда: Томск
Сообщение Re: Перегрев
Велюров писал(а):
Короче, раз уж Перегар (Перегрев) не смог дать вразумительные ответы, придется взять биту и крепко надавать ему по жопе за воинствующее лженаучное мракобесие.
Объем макулатуры - это убийственный аргумент!
Раздел про ударную адиабату занял у ландафшица пару-тройку страниц, а список литературы из 122 предметов видимо состоит на 80% из цитирования собственных работ соискателя и его научных руководителей

Ну наконец-то разумные вещи выкладываете!
Бесспорно! А перегрев если ему верить прапор вечно пьяный вечно глупый, что с него взять!


Пт авг 05, 2011 5:13 am
Профиль WWW
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение 
Несколько слов о том, чего Перегреву не понять, но важно знать.
Я совершенно не случайно привел примерное описание параметров реального двигателя RS18

Цитата:
в камере сгорания: температура Тк~3000К; показатель адиабаты γ~1,23; молярная масса Мк~20,7г/моль;
на срезе сопла: температура Тс~1150К; показатель адиабаты γ~1,26; молярная масса Mс~21,2г/моль;
удельный импульс I~310сек (оценка); скорость газа ~2890м/с; тяга F~15,3кН при расходе топлива m`=5,05кг/с


Если быть совсем точным, то компьютерный расчет параметров дает такие результаты:

в камере (заморож.состав)
Iо(1) =5546.8[кДж/кг] - полная энтальпия торможения
Т1 =2976[K]
М (1) =20.7[г/моль]
Гамма Cp/Cv(1)=1.228
Cp(1)=2160.9[Дж/кг-K] - теплоемкость изобарная

на срезе сопла (реальный состав)
Iо(3) =6079.0[кДж/кг]
T3`=1163[K]
М (3) =21.2[г/моль]
Гамма Cp/Cv(3)=1.254
Cp(3)=1937.7[Дж/кг-K]

на срезе сопла (равновесн. состав)
Iо(2) =6106.4[кДж/кг]
Т2 =1147[K]
М (2) =21.2[г/моль]
Гамма Cp/Cv(2)=1.277
Cp(2)=1807.2[Дж/кг-K]

Здесь даны параметры моделей замороженного и равновесного течения, а также "реального" (рабочего) течения - некий усредненный вариант, отражающий тот факт, что параметры ЖРД всегда будут где-то между замороженым и равновесным вариантами.

Так вот - на срезе мы берем рабочую теплоемкость Ср=1937Дж/кг*К
но мы не можем ее линейно экстраполировать для расчета температуры торможения свыше 2000К ибо теплоемкость Ср будет расти с ростом температуры до Ср=2160Дж/кг*К или вместо приращения температуры ΔТ=2190К до 3340К по мнению Перегрева будет лишь ΔТ=1930К - еще и без учета того, что в следствие диссоциации происходит падение полной энтальпии торможения с 6106кДж/кг (равновесн) до 5546кДж/кг при температурах близких к камерным.

Это к вопросу о том, куда девается тепло: при ударном нагреве газа оно идет на потери через механизм диссоциации многоатомных молекул и повышения изобраной теплоемкости из-за роста числа задействованых степеней свободы
:idea:


Последний раз редактировалось Велюров Пн авг 08, 2011 3:28 pm, всего редактировалось 1 раз.



Пт авг 05, 2011 3:57 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 127201
Откуда: Томск
Сообщение 
Вот эти посты Велюрова реально радуют своей грамотностью и разумностью. А прапорщик на ГА...не реально бред несет, содрал часть текста из учебника, посмотрел в книгу, а увидел фигу, алакшина невменяемая. Что-то этих прапоров все время тянет на глобальные теоретичесчкие "разработки"


Сб авг 06, 2011 5:36 am
Профиль WWW
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 127201
Откуда: Томск
Сообщение 
Без ударной адиабаты Гюгонио понятно студентам было : Сопло (заднее) гранатомета РПГ 7 нельзя упирать в стенку! :D


Сб авг 06, 2011 6:24 am
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 1543 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 103  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB