Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Пт дек 03, 2021 3:38 am



Ответить на тему  [ Сообщений: 1040 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 70  След.
 Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1 
Автор Сообщение
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3122
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Яна, не кажется ли вам, что шум снаружи сопла вообще никак не связан с ВЧ в камере? :???:
и имеет иные причины...

да, оцените, что там с сажей в трубках - я разрешаю! :D


Вт дек 08, 2015 11:02 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5856
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Велюров писал(а):
Яна, это уровень детсада :D
второй раз спрашиваю: какая связь шума снаружи сопла, амплитуды акустических ВЧ колебаний внутри камеры и звукового воздействия внутри трубки, в жидком керосине?!


Вот именно, возражение именно детсада !

Уровень ЗВУКА снаружи сопла не меньше, чем в камере (не путать с уровнем шума), оценка от уровня ЗВУКА в 100 метрах от старта

Избыточное давление звука на огневую поверхность трубки на резонансной частоте

Дальше оцениваем колебание (ускорение, силы) для отдельной трубки без деформации с керосином (считая взаимодействие между трубками несущественными.
Оцениваем амплитуду деформацию огневой части как мембраны под действием избыточного давления звука, считая трубки зафиксированными в точке пайки. Оценка на обратном ходе, оторвется ли мембрана трубки от керосина
Можно оценить и общий случай для мазохистов.

Даст ли колебание стенки трубки как мембраны отслоение сажи от стенки ?

Можно и обратный вариант: какой уровень избыточного давления на стенку дал расчет ВЧ неустойчивости в МегаПаскалях на резонансной частоте камеры в Пепелацах ?


Вт дек 08, 2015 11:05 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5856
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Велюров писал(а):
Яна, не кажется ли вам, что шум снаружи сопла вообще никак не связан с ВЧ в камере? :???:
и имеет иные причины...
да, оцените, что там с сажей в трубках - я разрешаю! :D


Интересно, а связан ли звук органа в концертном зале с колебаниями внутри резонатора органной трубы ?
И как связано звуковое давление на срезе трубы (снаружи и внутри) ? С точки зрения непрерывности- они равны

А теперь, как чувствует пыль на наружной поверхности органной трубы ? (как некая модель подобия, слой Натанзона соответствует свистку)

При 100% доверии к документации от НАСА - достаточно отсутствия упоминания появления сажи в трубках охлаждения.
Сажи и нагара нет ПОТОМУ, что НАСА их не обнаружила и не внесла в документацию. Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда (догмат веры)
Убедительно ?


Вт дек 08, 2015 11:13 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5856
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Предполагаю, что это обсуждение вышло результат программного расчета теплового режима в соответствии с ТЕПЛОВОЙ МОДЕЛЬЮ и геометрией в программе.

Ни пиролиза, ни сажи в программе не было на момент расчета.

Собственно мне не интересно искать дыры в чужой логике и модели (в качестве СЪЕЗДА С ТЕМЫ)


Вт дек 08, 2015 11:19 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3122
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Яна, ваш съезд с темы я принимаю.
Как эпилог к вашему феерическому бреду хочу сообщить вам два мелких факта.

1) критическое сечение является непроницаемой стеной для внутрикамерных ВЧ колебаний... газ в сопле с камерой по ВЧ никак вообще...

2) шум возникает в силу взаимодействия сверхзвукового потока газа с воздухом и прочими преградами...


Ср дек 09, 2015 12:04 am
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3122
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
давление в трубках с хорошим запасом превышает статическое давление в камере, так что керосин всегда прижат к стенке, плюс неразрывность потока...


Ср дек 09, 2015 12:15 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5856
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Велюров писал(а):
давление в трубках с хорошим запасом превышает статическое давление в камере, так что керосин всегда прижат к стенке, плюс неразрывность потока...


Для случая надкретической жидкости и пиролиза/крекинга с газовыми или низкокипящими компонентами нет неразрывного потока по плотности.Слои жидкость-пар-жидкость с докритической и сверхкритической температурами - это и есть изотропность, разные свойства.
Уже обсуждали о возникновении газовых пузырей. Если есть смола и сажа, то должны быть низкокипящие компоненты ?

С точки зрения свойств, переменная плотность- это невыполнение условия непрерывности плотности и теплоемкости с точки зрения гидродинамики.

Вернулись к ВЧ колебаниям в камере: какое давление при разрушении камеры на фотках испытаний ?
Динамическое+статическое больше или меньше давления ТНА ?
При этом динамическое звуковое давление знакопеременное относительно статического давления камеры.

Сколько добавляет давления от пульсаций Натанзон, о котором так много говорили ?

При каком внутреннем пиковом давлении разрушается камера ? Что декларирует НАСА о прочности бандажей ?
Может ли пиковое давление при пульсациях превысить давление ТНА со срывом подачи топлива из форсунок

Достаточно ли пульсации давления +/- 20 атмосфер для деформации трубок в зоне огневой стенки как в сторону керосина, так и в сторону камеры ?

Достаточно ли деформации стенки трубки на 0,1 мм на частоте 500 Гц достаточно для стряхивания сажи со стенки или нет ? (сила отрыва по сравнению с силой инерции сажи).

Так что уйма эффектов, которые меняют условия и тепловую модель. На теперь пока нет модели зоны горения, форсунки с распылением и форсунки без распыления

И многое еще, если скрупулезно анализировать конструкцию

Так что это тепловой расчет МОДЕЛИ, а не реального двигателя, с которым игрались американы на уровне подбора параметров. Степень соответствия тепловой модели и реального железа документацией НАСА не подтверждена


Ср дек 09, 2015 2:53 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5856
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Велюров писал(а):
Яна, ваш съезд с темы я принимаю.
Как эпилог к вашему феерическому бреду хочу сообщить вам два мелких факта.

1) критическое сечение является непроницаемой стеной для внутрикамерных ВЧ колебаний... газ в сопле с камерой по ВЧ никак вообще...
2) шум возникает в силу взаимодействия сверхзвукового потока газа с воздухом и прочими преградами...


Увы, эти тезисы опровергаются органной трубой, как частного случая "Резонатор Гельмгольца", у которого есть упругий элемент объема газа и инерционная масса газа в горлышке

Камера реактивного двигателя - это и есть "Резонатор Гельмгольца"

Непроницаемой стеной является режим короткого замыкания именно непроницаемой стеной

А в случае открытой трубы идет излучение от взаимодействия знакопеременной струи с переменным давлением и неподвижного окружающего воздуха
Если есть колебание скорости в сопле, то есть и излучение. Это только в изотропном по сечению нет излучения и скорость на сужающемся участке упирается в скорость звука.

А в реальности для ламинарного течения есть... "Течение Пуазёйля", если по оси скорость звуковая, то возле стенки скорость потока нулевая, между ними скорость потока дозвуковая. Вот в дозвуковой зоне и пролезут внутрикамерные ВЧ колебания.

Есть интересные наблюдения с моими глушителями под боевой сверхзвуковой патрон 2,5 М (830 м/с) - выхлоп из ствола по нагару выглядит как струя жидкости, почти не расходящаяся (струя из пожарного шланга под высоким давлением). Предполагаю, что это свойство сверхкритической жидкости. Этого никто из корифеев не объясняет, но это следы на металле. Но чисто эмпирически выстрел боевым винтовочным патроном из СВД (далеко за болевым порогом) убран до лязга закрывающегося затвора и громкости разговаривающего человека.

Классика утверждает, что боевой винтовочный патрон (выстрел) заглушить невозможно, потому как никто из корифеев этого еще не сделал...

Скриншоты из TV монтажки.

Это классика (казенный глушитель на СБУшный клаш 5,45х39)
https://drive.google.com/file/d/0B1kRr7 ... sp=sharing

Это мой изврат (СВД, патрон вдвое мощнее 7,62х54)
https://drive.google.com/file/d/0B1kRr7 ... sp=sharing

Это эталонный звук- мат по мобилке (человечка, ноги которого торчат рядом)
https://drive.google.com/file/d/0B1kRr7 ... sp=sharing

На первой картинке (цифровая DV камера) виден всплеск выстрела перед отраженным от забора звуком пули, на котором камера дальше захлебывается (там больше 150 дБ)
На второй картинке этого всплеска нет вообще (место выстрела на обеих картинках выделено вертикальной белой сертой, два кадра раньше или метров 30)

На первой картинке струя свехзвукового выхлопа почти не рассеивается. На второй картинке ленивое облачко дыма явно не сверхзвукового вида.

Реакцию человека звук винтовки можно увидеть в этой киношке.
https://drive.google.com/file/d/0B1kRr7 ... sp=sharing

Ни один из общеизвестных вариантов сверхзвуковой выстрел не убирает (всякие там завихрители и сетки со стружками)
https://drive.google.com/file/d/0B1kRr7 ... sp=sharing

Задача обратная соплу ракетного двигателя- полностью убрать импульс выхлопа

-------------------

Для неПрохожего: это мое личное охотничье оружие (зарегистрированное) исключительно для охоты за зверей двуногих на Даунбассе (не раз местные ГРУшники туда брали)

Это пример уровня "ПРИГРЕЗИЛОСЬ", когда в железе реализовано то, что считается не реализуемым
Так что я к теоретическим опровержениям F-1 отношусь очень осторожно, конструктора в переборе конфигурации могли поймать решение, которое другие не поймали, и которое считается не реализуемым.

Пример тому, что через критическое сечение звук не пролазит. Пролазит, вдоль стеночки... Гы !

Ничего личного, недостаточно корректная модель изотропного (одинаковые свойства в сечении) сопла Лаваля. Реальное сопла Лаваля и реальное критическое сечение не являются изотропными. Непосредственно возле стенки скорость нулевая за счет трения.

Пришлось еще раз вернуться, что бы ткнуть носом в реальность.


Ср дек 09, 2015 4:24 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 128853
Откуда: Томск
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Yana писал(а):

Камера реактивного двигателя - это и есть "Резонатор Гельмгольца"



"Резонатор Гельмгольца (акустический резонатор) — акустический прибор, сосуд сферической формы с открытой горловиной."
Изображение
"F-1 в Космическом ракетном центре США в Хантсвилле":
Изображение
http://thelib.ru/books/shuneyko_ivan_iv ... ead-2.html
Шунейко Иван Иванович. . Пилотируемые полеты на Луну
Изображение

http://wmpt.narod.ru/zz5.htm

Изображение
"Трубчатая камера ЖРД:
1- патрубок подвода окислителя; 2 - коллектор подвода горючего; 3 - смесительная
головка; 4 - карданный подвес; 5 - зажигательное устройство; 6 - патрубок подвода
горючего; 7 - трубчатый корпус камеры"
ТЫ ТУПОЙ УКР, ВИДИШЬ РАЗНИЦУ МЕЖДУ "РезонаторОМ Гельмгольца" И КАМЕРОЙ СГОРАНИЯ фИ1? :D

_________________
Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/


Ср дек 09, 2015 10:16 am
Профиль WWW
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3122
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Yana, вам не надоело нести разнообразную чепуху?!
У вас в голове все решительно перемешалось: кони, люди, керосин, сажа...
В процессе движения керосина по кривоколенному участку происходит сепарация за счет центробежных сил: тяжелый осадок идет вниз, на стенку, газовые пузыри идут "вверх", т.е. по нормали к поверхности местной вверх, давление в трубках на десятки атмосфер выше давления в камере, поэтому трубка всегда под распирающим усилием, иначе эта тонкая почти фольга толщиной 0,45мм сложится в одно мгновение...

По поводу второго тезиса о том, что акустические волны замкнуты в камере - то это естественным образом вытекает из того простого факта, что в камере дозвуковые волны, а через сопло выходит сверхзвук... почитайте Натанзона :ok:

П.С.
о каком "стряхивании" вы говорите??? :-?
мы тут битый час обсуждаем простой медицинский факт: конвективный теплообмен - контактный, для теплопередачи тонкий пристеночный слой керосина касается раскаленной стенки, перемешивается с другими слоями, замещается перемешиванием слоев на другой холодный слой и так далее...
для теплоотвода необходимо чтобы жидкость обладала малой вязкостью и хорошей теплоемкостью и теплопроводностью...
при контакте тончайшего пристеночного слоя со стенкой Т=830К этот слой газифицируется, нефтяные смолы налипают на металл в силу адгезии (сравните адгезию эпоксидного клея по порядку величин)
даже колебания стенки как мембраны ничего не меняют, ибо частица смолы снизу прижимается вашим "пульсирующим" давлением (амплитуда меньше 10%, единицы процентов), а на обратном ходу сверху прижимается давлением жидкости с перепадом 10-30ата (многократно превышает амплитуду ВЧ)

ваши любимые американцы, которые руководят вашей любимой СБУ специально написали нормативные рекомендации, где на титульном листе, слева сверху специально написано: NASA space vehicle design criteria и присвоен шифр (индекс) SP-8087

Yana, вы вообще амерыканську мову не розумиетэ?!
Мне Грицаку на вас пожаловаться? :-|

П.С.2
Цитата:
Пример тому, что через критическое сечение звук не пролазит. Пролазит, вдоль стеночки... Гы !

выходит энергия, диссипация происходит.
дозвуковая волна не может преодолеть скорость звука - засунь ее обратно! :lol:


Ср дек 09, 2015 2:15 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3122
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Yana писал(а):
Для неПрохожего: это мое личное охотничье оружие (зарегистрированное) исключительно для охоты за зверей двуногих на Даунбассе (не раз местные ГРУшники туда брали)

брали вас, или ваше ружье для совершения тяжких преступлений, например убийств, разбоя?
есть такой злой человек, группенфюрер Матиос, он обожает кушать на завтрак всяких айдаровцев и прочих торнадовцев...

Вы не из их числа?

П.С.
на счет охоты на людей - вам не стыдно? совесть не мучает?
людей отправляют на скотобойню, как ***... :twisted:
понимаю, вопрос риторический, и все же...


Ср дек 09, 2015 2:26 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт апр 12, 2011 7:01 am
Сообщений: 180
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
А Вы, Аркадий, абсолютно правы....
Керосин при температуре и давлении разлагается на кокс и смолу..
При выпуске товарного керосина, в том числе ракетного проводят гидрокрекинг с катализаторами.
Теплообменники и фильтры засоряются очень быстро.
У нас соседи - мощнейшая нефтекомпания регулярно берет на золоотвале ТЭЦ - золу, затем делают пульпу и такой "кашей" прогоняют все тракты под давлением.. Иначе не очистить..
Короче 600 град С и 30 атм. для керосина - конец оборудования, в том числе и на Ф-1.
:twisted: :Good:


Ср дек 09, 2015 3:52 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3122
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
у Яны кончилась пластинка :D


Пт дек 11, 2015 1:44 pm
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 17, 2012 6:41 pm
Сообщений: 5856
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Велюров писал(а):
у Яны кончилась пластинка :D


Не сравнимо хуже- у меня давно пропал интерес к этому проекту
Рецидив реанимирования интереса увенчался безуспешно.


Пока нет ни одного строгого доказательства невозможности миссии высадки на Луну.

Пример: личная неспособность неПрохожего пользоваться американовым космическим сортиром не доказывает неработоспособности этого устройства и не запрещает высадку на Луну. Точнее запрещает высадку именно конкретного неПрохожего на Луну или малопатриотичную для СССР высадку неПрохожего на Луну с полными штанами национального дерьма.

Так что остается ждать событий в реале, поскольку тепловая нагрузка F-1 на 10 % больше, чем у Н-1 (если предположить Н-1 предельным по параметрам) - не убедительна и не является запретом реализации

Кста, на чем основана летаемость Сатурна-1 ?
Был ли Н-1 Сатурна-1 предельный по параметрам ? Или недогружен на 10% ?
Это такое же утверждение "летал/не летал" 50/50 как встреча "блондинки с динозавром"

Я заранее предупредил, что я съезжаю с темы, которая тупиковая и ничего не опровергает

ИМХО


Пт дек 11, 2015 4:29 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 6:45 pm
Сообщений: 837
Сообщение Re: Развернутый тепловой расчет ЖРД F-1
Yana писал(а):
Пока нет ни одного строгого доказательства невозможности миссии высадки на Луну.

Это потому, что Yana слепо-глухо-немой. А самым слепо-глухо-немым является тот, кто не хочет видеть, слышать и говорить о том, что увидел и услышал.
В Википедии в статье "Сатурн-5" он может увидеть все 13 "успешных" стартов этих ракет. На всех ракетах первые ступени содержат жидкий кислород, а вот на 2 и 3 ступенях жидкого кислорода нет - это можно увидеть по отсутствию обледенения на этих ступенях. А ведь в них еще имеется жидкий водород температура которой еще ниже, чем у кислорода. То есть 2 и 3 ступени были пустые.
Спустя 50 лет после Сатурнов-5 америкосы запускают новые ракеты, на которых обледенение есть.


Пт дек 11, 2015 6:07 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 1040 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 70  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB