Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Пн дек 09, 2019 10:03 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 201 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  След.
 Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть) 
Автор Сообщение

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4379
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Велюров писал(а):
Друг мой Дмитрий, RL-10 имеет не замкнутую систему, а безгенераторную схему - нету у него ЖГГ
:-|

И еще, LR-87-Н2 был создан другой фирмой и имел существенно меньшую тягу.
Поскольку он был создан путем переделки LR-87, то переделка конкурента LR-89 на водород ожидаемо давала аналогичный результат - тягу менее 70т вместо ста.


Буа-га-га! Я так и знал, что последуют эти доводы. Ну, ты и "двигателист".
То, что RL10 не имел газогенератора никак не исключает его из числа ЖРД замкнутой схемы - оба компонента полностью сжигаются в КС.
То что LR87 создан другой фирмой никакого значения не имеет. Поскольку он создавался по заказу правительство, то по законам США техническая информация о нем является общественной собственностью. Никаких проблем с передачей двигателей и документацией о нм быть не могло.
Ну, а аргумент про тягу в 70 вместо 100 - это вообще "нечто". :lol:


Вс фев 01, 2015 12:45 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Друг мой Дмитрий! Поскольку ты дилетант в этих вопросах, то смех твой преждевременный.
ЖРД делятся на открытые и замкнутые по методу использования генераторного газа!
Безгенераторные и вытеснительные ЖРД традиционно относят к самостоятельным типам.
С таким же успехом ты бы мог объявить ЖРД двигателем внутреннего сгорания
:-|


Вс фев 01, 2015 4:48 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4379
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Велюров писал(а):
Друг мой Дмитрий! Поскольку ты дилетант в этих вопросах, то смех твой преждевременный.
ЖРД делятся на открытые и замкнутые по методу использования генераторного газа!
Безгенераторные и вытеснительные ЖРД традиционно относят к самостоятельным типам.
С таким же успехом ты бы мог объявить ЖРД двигателем внутреннего сгорания
:-|



Пафнутий, если бы ты читал учебники, то мог бы хотя бы разбираться в вопросах классификации ЖРД. Замкнутой схема называется не по признаку использования генераторного газа, а по признаку полного сжигания компонентов в КС ЖРД, Кстати, в учебнике Гахуна RL10 помещен в раздел "ЖРД с дожиганием генераторного газа", т.е., как и должно быть, отнесен к ЖРД замкнутой схемы :wink:
Впрочем, если уж занудствовать, то можно сказать, что в RL10 в качестве газогенераторя - испарителя - используется камера двигателя :wink:

Но, Пафнутий, не убегай от ответа на вопрос: каким образом Рокетдайен смогла бы создать гораздо более сложный и мощный ЖРД не сумев создать на порядок более простого? :D


Вс фев 01, 2015 7:15 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пт сен 27, 2013 7:40 pm
Сообщений: 324
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Советский инженер писал(а):

Пафнутий, если бы ты читал учебники, то мог бы хотя бы разбираться в вопросах классификации ЖРД. Замкнутой схема называется не по признаку использования генераторного газа, а по признаку полного сжигания компонентов в КС ЖРД,

К сожалению современные энциклопедии с вами не согласны ,именно по принципу использования ГГ и названы. https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4 ... 8%EA%EB%E0 :P


Вс фев 01, 2015 10:24 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Pribavkin писал(а):
Ракетчик писал(а):
Думаю вторую ступень Сатурна-1/5 нужно сравнивать с Атлас-Центавр, а не с Шатлом или Дельтой. :No:


Вторая ступень Сатурна-5 водородная и у Шаттла бак тоже был водородный.
У Шаттла бак покрывался даже не снегом, а льдом - сами инженеры Шаттла кричали об этом.
Чисто внешне и по времени создания кажется, что вторая ступень Сатурна больше похоже на увеличенный Центавр, скорей всего теплоизоляция на Центавре соответствует теплоизоляции на второй ступени Сатурна.
Как вы могли заметить Центавр сильно парит при заправке чего не наблюдается при запусках Сатурна, можно предположить что на Сатурне была усовершенствована система заправки, либо всё дело в скорости заправки, если заправляем быстро сильно парит, а если заправляем медленно можем получить наледь, всё зависит конечно от качества теплоизоляции. Однако слишком хорошая теплоизоляция утяжелит конструкцию.

Pribavkin писал(а):
На мой взгляд - водородный двигатель на Сатурне-5 так и не смогли довести.
На одном Сатурне-5 всего было 6 водородников. То есть 6х13=78 столько было, якобы, успешных стартов водородников. Да еще при испытаниях успехи. Всего около 100 успехов!
Ну так почему для Шаттла пришлось разрабатывать новый водородник?
Поэтому и не заливали водород и кислород во 2-ю и 3-ю ступени.

Дело даже не в том, могли ли они довести двигатели Джей-2(J-2) или нет.
Допустим смогли, но что это давало, вторая ступень вроде как весила 450 тонн, вторая ступень Шаттла весит 750 тонн.
Система Шаттл выводит 95 тонн на орбиту в 200 км и 85 тонн на 350 км. По мне так очевидно что с таким запасом веса высадиться на Луну нельзя, в однопусковом варианте даже сейчас, а тогда и подавно. И это при мощных и простых РДТТ, а также двухступенчатой схеме при которой вторая ступень работает со старта, то есть Шатл намного более простая система, чем сложный "трёхступенчатый" Сатурн-5.

Проблемы Сатурн-5:
Ф-1 не давали нужной тяги чтобы поднять ракету такой массы, это решали полупустой второй и пустой третей ступенью, по 3-й ступени видимо и не было, была её полная имитация.
Возможно вторая ступень была заправлена не полностью, какое количество двигателей включалось после разделения тоже сказать нельзя, может быть 3, может и 1 двигатель, или вообще сколько включилось тем и рады, это неважно, важно чтобы огонёк второй ступени зажёгся и ракета скрылась за горизонтом, в таком подходе можно сказать один из 5-ти двигателей Джей-2 довели)).

Цитата:
Ко всем

Слышал в одной из телепрограмм, что США переняли кое-какие системы разделения ступеней ракет у СССР, после развала, это правда нет?

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Вс фев 01, 2015 11:18 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4379
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Могол писал(а):
Советский инженер писал(а):

Пафнутий, если бы ты читал учебники, то мог бы хотя бы разбираться в вопросах классификации ЖРД. Замкнутой схема называется не по признаку использования генераторного газа, а по признаку полного сжигания компонентов в КС ЖРД,

К сожалению современные энциклопедии с вами не согласны ,именно по принципу использования ГГ и названы. https://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%D0%C4 ... 8%EA%EB%E0 :P


О, да! Википудия - это, разумеется, "истина в конечной инстанции" :D


Пн фев 02, 2015 11:20 am
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4379
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Ракетчик писал(а):
Слышал в одной из телепрограмм, что США переняли кое-какие системы разделения ступеней ракет у СССР, после развала, это правда нет?


Не знаю как США, а в СССР американские решения в области систем разделения заимствовали (например, конструкция ЛУР).


Пн фев 02, 2015 11:24 am
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4379
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Ракетчик писал(а):
Однако слишком хорошая теплоизоляция утяжелит конструкцию.


Но несильно. Плотность ТИ на основе вспененного полиуретана - около 45 кг/куб. м. Вот и посчитай ее массу, если толщина ТИ примерно 30 мм.

Ракетчик писал(а):
Дело даже не в том, могли ли они довести двигатели Джей-2(J-2) или нет.
Допустим смогли, но что это давало, вторая ступень вроде как весила 450 тонн, вторая ступень Шаттла весит 750 тонн.
Система Шаттл выводит 95 тонн на орбиту в 200 км и 85 тонн на 350 км.


Масса орбитальной ступени в некоторых полетах достигала массы в 122 т, если память не изменяет. :wink:


Ракетчик писал(а):
По мне так очевидно что с таким запасом веса высадиться на Луну нельзя, в однопусковом варианте даже сейчас, а тогда и подавно. И это при мощных и простых РДТТ, а также двухступенчатой схеме при которой вторая ступень работает со старта, то есть Шатл намного более простая система, чем сложный "трёхступенчатый" Сатурн-5.


Каким образом масса второй ступени шаттла не позволяла Сатурну доставить требуемую массу к Луне? :D

Ракетчик писал(а):
Проблемы Сатурн-5:
Ф-1 не давали нужной тяги чтобы поднять ракету такой массы, это решали полупустой второй и пустой третей ступенью, по 3-й ступени видимо и не было, была её полная имитация.
Возможно вторая ступень была заправлена не полностью, какое количество двигателей включалось после разделения тоже сказать нельзя, может быть 3, может и 1 двигатель, или вообще сколько включилось тем и рады, это неважно, важно чтобы огонёк второй ступени зажёгся и ракета скрылась за горизонтом, в таком подходе можно сказать один из 5-ти двигателей Джей-2 довели)).


Это всё домыслы, не подтвержденные фактами. Факты таковы, что F-1 и система Сатурн-Аполлон в целом смогли обеспечить высадку американцев на Луну. Значит, параметры F-1 (тяга, УИ, масса) были достаточны для выполнения этой задачи.


Пн фев 02, 2015 12:01 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 6:45 pm
Сообщений: 837
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Советский инженер писал(а):
Это всё домыслы, не подтвержденные фактами. Факты таковы, что F-1 и система Сатурн-Аполлон в целом смогли обеспечить высадку американцев на Луну. Значит, параметры F-1 (тяга, УИ, масса) были достаточны для выполнения этой задачи.


Известно, что Аполлон-6 был провальный, причем отключались или не работали водородные
двигатели Сатурна-5. И, тем не менее, следующий полет Сатурна-5 для доставки людей вокруг Луны состоялся.
А вот как америкосы работают сейчас, набравши опыту почти за 50 лет освоения космоса:

http://hi-news.ru/space/nasa-boeing-i-s ... -godu.html
30 января 2015
Планы SpaceX на Dragon V2 описал Гвинн Шотелл, президент SpaceX:
«Беспилотные испытания запланированы на конец 2016 года; пилотируемые испытания — на начало 2017 года. Мы понимаем, какая это ответственность — перевозить экипаж. Нам придется 50 раз слетать на Falcon 9, прежде чем запускать туда людей».


Значит, на поверхность Луны на непроверенной и неиспытанной технике лететь америкосам можно. Ведь на Луну лететь - это плевое дело.
А вот на орбиту Земли людям лететь - надо проверить 50 раз. Тока тогда посылать.


Пн фев 02, 2015 1:12 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 6:45 pm
Сообщений: 837
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
http://hi-news.ru/space/spacex-perenesla-revolyucionnyj-zapusk-falcon-9-na-pyatnicu.html
SPACEX ПЕРЕНЕСЛА РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ЗАПУСК FALCON 9 НА ПЯТНИЦУ
6 января 2015 АРТЕМ БАТОГОВ
Несколько минут назад должен был состояться революционный запуск ракеты Falcon 9 компанией SpaceX, однако по техническим причинам запуск был отменен.
Целью запуска ракеты было тестирование новой технологии, которая может сделать огромный шаг в развитии космических полетов. Сообщается, что впервые в космической истории первая ступень ракеты должна была приземлиться на специальную платформу, которая находилась на расстоянии 300 километров от Флориды.
Как сообщает ресурс TheVerge, ссылаясь на официальный твиттер компании, старт был отменен за 1 минуту и 21 секунду до запуска. Причиной отмены послужили неполадки в приводе управления вектором тяги второй ступени Falcon 9.
Сообщается, что повторный запуск будет произведен в пятницу, 9 января. Пожелаем компании SpaceX удачи.


Во время революционного шага ногу сломали и пол проломили. Перестарались, однако!


Пн фев 02, 2015 1:31 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Советский инженер писал(а):
Ракетчик писал(а):
Однако слишком хорошая теплоизоляция утяжелит конструкцию.


Но несильно. Плотность ТИ на основе вспененного полиуретана - около 45 кг/куб. м. Вот и посчитай ее массу, если толщина ТИ примерно 30 мм.
А что на Атлас-Центавре была какая-то другая теплозащита? Думаю та же самая, но там же водород парил, иногда даже так что баки взрывались.

Советский инженер писал(а):
Ракетчик писал(а):
Дело даже не в том, могли ли они довести двигатели Джей-2(J-2) или нет.
Допустим смогли, но что это давало, вторая ступень вроде как весила 450 тонн, вторая ступень Шаттла весит 750 тонн.
Система Шаттл выводит 95 тонн на орбиту в 200 км и 85 тонн на 350 км.


Масса орбитальной ступени в некоторых полетах достигала массы в 122 т, если память не изменяет. :wink:

Нет 122 тонн не было никогда. Максимум это 95 тонн на низкой орбите.

Советский инженер писал(а):
Ракетчик писал(а):
По мне так очевидно что с таким запасом веса высадиться на Луну нельзя, в однопусковом варианте даже сейчас, а тогда и подавно. И это при мощных и простых РДТТ, а также двухступенчатой схеме при которой вторая ступень работает со старта, то есть Шатл намного более простая система, чем сложный "трёхступенчатый" Сатурн-5.


Каким образом масса второй ступени шаттла не позволяла Сатурну доставить требуемую массу к Луне? :D
В предыдущем абзаце я сравнил, Сатурн-5 с Шатлом, сделав предположение что Сатурн-5 не имел грузоподъёмность больше чем Шатл, хотя бы по причине того, что размер второй ступени меньше почти на 300 тонн. Система Шатл имела массу 85 тонн на орбите в 350 км, и это при более совершенных материалах и двигателях РС-25 и еще более лучшем баке. Так что забрасываемый вес Сатурна был еще меньше, ни на какую Луну они не высаживались, просто не на чем.

Советский инженер писал(а):
Ракетчик писал(а):
Проблемы Сатурн-5:
Ф-1 не давали нужной тяги чтобы поднять ракету такой массы, это решали полупустой второй и пустой третей ступенью, по 3-й ступени видимо и не было, была её полная имитация.
Возможно вторая ступень была заправлена не полностью, какое количество двигателей включалось после разделения тоже сказать нельзя, может быть 3, может и 1 двигатель, или вообще сколько включилось тем и рады, это неважно, важно чтобы огонёк второй ступени зажёгся и ракета скрылась за горизонтом, в таком подходе можно сказать один из 5-ти двигателей Джей-2 довели)).


Это всё домыслы, не подтвержденные фактами. Факты таковы, что F-1 и система Сатурн-Аполлон в целом смогли обеспечить высадку американцев на Луну. Значит, параметры F-1 (тяга, УИ, масса) были достаточны для выполнения этой задачи.

Наоборот, то что они на Луну не высаживались это очевидно, поэтому вопрос стоит по другому, - Что конкретно мешало им это сделать?

Pribavkin писал(а):
Нам придется 50 раз слетать на Falcon 9, прежде чем запускать туда людей».
Значит, на поверхность Луны на непроверенной и неиспытанной технике лететь америкосам можно. Ведь на Луну лететь - это плевое дело.
А вот на орбиту Земли людям лететь - надо проверить 50 раз. Тока тогда посылать.

Да это очень показательно.

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Последний раз редактировалось Ракетчик Пн фев 02, 2015 4:03 pm, всего редактировалось 3 раз(а).



Пн фев 02, 2015 3:27 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Дмитрий, друг мой! Я же тебе говорил, что ты дилетант.
С точки зрения твоих доводов RL-10 это типичный двигатель внутреннего сгорания :think:

Что мешало создать J-2 тягой сто тон?!
Ровно тоже самое, что помешало фирме Аэроджет сделать стотонный водородник путем переделки обычного LR-87 который работал на аэрозине и тетроксиде ( и еще керосин-кислород в ранних моделях)
Получился эрзац LR-87-H2 тягой всего 68тс что не позволяло ставить его на вторую ступень S-IVB зато можно было ставить на третью в усеченном виде S-IV. Что соответствует усеченной тяге F-1, усеченной первой ступени и проч.
Поскольку фирма Рокетдайн переделывала аналогичную камеру типа LR-89 или похожую RS-27) то и результат переделки похожих вещей будет примерно одинаковым - т.е. ниже нужного на 35% по тяге.




Кстати, в американских


Пн фев 02, 2015 3:39 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4379
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Велюров писал(а):
Дмитрий, друг мой! Я же тебе говорил, что ты дилетант.
С точки зрения твоих доводов RL-10 это типичный двигатель внутреннего сгорания :think:



Н-да, уж, Пафнутий, ты меня удивил. Вообще все ЖРД - двигатели внутреннего сгорания, поскольку топливо у них сгорает внутри. RL-10 - не исключение, тут ты пальцем в небо попал. Но ты в сторону не увиливай: отвечай прямо - RL10 имеет замкнутую или открытую схему. :D

Что мешало создать J-2 тягой сто тон?!
Ровно тоже самое, что помешало фирме Аэроджет сделать стотонный водородник путем переделки обычного LR-87 который работал на аэрозине и тетроксиде ( и еще керосин-кислород в ранних моделях)
Получился эрзац LR-87-H2 тягой всего 68тс что не позволяло ставить его на вторую ступень S-IVB зато можно было ставить на третью в усеченном виде S-IV. Что соответствует усеченной тяге F-1, усеченной первой ступени и проч.
Поскольку фирма Рокетдайн переделывала аналогичную камеру типа LR-89 или похожую RS-27) то и результат переделки похожих вещей будет примерно одинаковым - т.е. ниже нужного на 35% по тяге.

Кстати, в американских[/quote]


Пафнутий, что ты сопли жуешь? С точки зрения сложности, что 70-тонник, что 100-тонник - вещи одного порядка. LR-87 LH был сделан буквально на коленке, без оптимизации камеры и ТНА. Там только насос горючего поменяли. Тем не менее сразу получили достойный результат. Нет никаких, абсолютно никаких фактических данных о том, что "водородник у США не получился".


Пн фев 02, 2015 3:57 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Да кстати, почему же у Шаттла ускорители не на Ф-1, а на дымовухе? :wink:

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Пн фев 02, 2015 4:26 pm
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4379
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Ракетчик писал(а):
Да кстати, почему же у Шаттла ускорители не на Ф-1, а на дымовухе? :wink:


:D Этот вопрос задается с периодичностью 1 раз в несколько месяцев, на него дается ответ, а потом все сначала.
Ответ очевиден: в избранной схеме шаттла F-1 были неприменимы по компоновочным причинам и из-за выбранной схемы посадки в воду. К тому же бескрылый жидкостной бустер было труднее сделать многоразовым.


Пн фев 02, 2015 4:35 pm
Профиль
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 201 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 14  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB