Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: Пн дек 09, 2019 9:08 pm



Ответить на тему  [ Сообщений: 201 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.
 Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть) 
Автор Сообщение
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Давление она может и могла бы держать, всего то делов 70 атмосфер.
Но тепловой поток - увы, не могла
Пооблема ВЧ состоит в совпадении геометрических размеров, которые определяют длину волны первых ВЧ гармоник - откуда мы берем периоды собственных колебаний, и времени задержки воспламенения. Если время задержки равно полупериоду собственных частот - будет резонанс.
Нужно их разносить в разные стороны. Или время задержки воспламенения резко уменьшить задавив давлением, или резко увеличить ослабив давление и ухудшив качество смеси.
Конкретно в случае Ф-1 создать глушковские сверхдавления было не реально, поэтому следовало бы ослабить давление до 35-45атм и ухудшить состав смеси, понизить долю кислорода.
Это именно тот вариант спасения РД-105 который отверг Глушко. Он разумно посчитал, что это путь в никуда.


Пт янв 30, 2015 1:17 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Велюров писал(а):
Давление она может и могла бы держать, всего то делов 70 атмосфер.
Но тепловой поток - увы, не могла
Пооблема ВЧ состоит в совпадении геометрических размеров, которые определяют длину волны первых ВЧ гармоник - откуда мы берем периоды собственных колебаний, и времени задержки воспламенения. Если время задержки равно полупериоду собственных частот - будет резонанс.
Нужно их разносить в разные стороны. Или время задержки воспламенения резко уменьшить задавив давлением, или резко увеличить ослабив давление и ухудшив качество смеси.

Всё же зависит от условий, 70 атм в холодном виде камера может и держала.
Но так как шёл нагрев, то швы уже не имели той прочности как в холодном виде, тем более что постоянное напряжение + пульсации - всё это приводило к деформации швов и конечном итоге их разрыву, через некоторое время.
И это время похоже 140 сек, если судить по горящей ракете.

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Пт янв 30, 2015 1:22 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Прочность можно нарастить наружными бандажами. А вот теплосъем со стенки можно только увеличить путем увеличения коэффициента оребрения переходя от гладких трубок на оребренные каналы или гофро проставки между стенками.
Банальная теплотехника на уровне расчета радиатора :smile:


Пт янв 30, 2015 1:55 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Велюров писал(а):
Прочность можно нарастить наружными бандажами. А вот теплосъем со стенки можно только увеличить путем увеличения коэффициента оребрения переходя от гладких трубок на оребренные каналы или гофро проставки между стенками.
Банальная теплотехника на уровне расчета радиатора :smile:

Хорошо, пусть они наложили пару тройку бандажных колец на трубочную конструкцию.
Что произойдёт с такой конструкцией без должного охлаждения при постоянном напряжении?

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Пт янв 30, 2015 2:03 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср дек 28, 2011 9:39 am
Сообщений: 1890
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Могут ли перегородки быть эффектом объединения маленьких устойчиво-работающих двигателей в один большой ?????

фОРМУЛЫ РАСЧЕТА НЕКИХ ПУЛЬСАЦИЙ НЕ ИМЕЮТ КВАДРАТИЧНЫХ ЗАВИСИМОСТЕЙ, ВСЕ ЛИНЕЙНО С НЕКОТОРЫМИ КОЭФФИЦИЕНТАМИ

Мы с вами имеем работу реактивной струи в резонасном объеме


Пт янв 30, 2015 8:30 pm
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Ралив писал(а):
Могут ли перегородки быть эффектом объединения маленьких устойчиво-работающих двигателей в один большой ?????

нет, не могут. длина волны колебаний многократно больше длины перегородок, с волновой точки зрения эти микроскопические наросты "не видны" для волн колебаний. их единственный разумный вклад - усиление рассеивания энергии, размытие резонансных максимумов

Цитата:
фОРМУЛЫ РАСЧЕТА НЕКИХ ПУЛЬСАЦИЙ НЕ ИМЕЮТ КВАДРАТИЧНЫХ ЗАВИСИМОСТЕЙ, ВСЕ ЛИНЕЙНО С НЕКОТОРЫМИ КОЭФФИЦИЕНТАМИ

не понял какие формулы?! собственные частоты - это корни функции Бесселя соответствующего порядка.

Цитата:
Мы с вами имеем работу реактивной струи в резонасном объеме

И что?! :-?

Я в своей статье ссылаюсь на ОПЫТЫ, проведенные на модельных камерах, которые корреспондируются с теоретическими наработками Натанзона, Лебединского и др.


Сб янв 31, 2015 12:25 am
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Всё-таки хотелось бы понять как развивается авария в двигателе Ф-1, при давлении выше допустимого, при перегреве?

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Сб янв 31, 2015 1:36 am
Профиль

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2013 9:01 pm
Сообщений: 356
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Pribavkin писал(а):
Я криогенщик и когда я, как специалист, рассматриваю все 13 "успешных" запусков Сатурнов-5 (их можно увидеть в статье "Сатурн-5" Википедии), то удрученно не замечаю снега на второй и третьей ступенях ракеты.

Вам, как криогенщику могу посоветовать, например:
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-1-4757-0244-6_15
F.E.Mack, M.E.Smith "High-Performance Spray-Foam Insulation for Application on Saturn S-II Stage"
Advances in Cryogenic Engineering Volume 16, 1971, pp 118-127

Надеюсь, что авторитет издательства Шпрингер не ставится Вами под сомнение. Если с доступом к тексту есть проблемы, то могу помочь.

Также есть ресурс, на который здесь ссылались http://heroicrelics.org/info/s-ii/s-ii-insulation.html

Изображение
Изображение


Сб янв 31, 2015 12:29 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 6:45 pm
Сообщений: 837
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Ефрем Горин писал(а):
Pribavkin писал(а):
Я криогенщик и когда я, как специалист, рассматриваю все 13 "успешных" запусков Сатурнов-5 (их можно увидеть в статье "Сатурн-5" Википедии), то удрученно не замечаю снега на второй и третьей ступенях ракеты.

Вам, как криогенщику могу посоветовать,
Надеюсь, что авторитет издательства Шпрингер не ставится Вами под сомнение.


А причем здесь авторитет издательства? Они что - контролируют качество теплоизоляции?
В изображенной конструкции тепло попрет по самой сотовой структуре, да и воздух в порах поролона будет сжижен и тоже увеличит проводимость.
Если америкосы ставили хоть какую-то теплоизоляция на кислородном баке второй ступени, то почему они ее не поставили на первой ступени?
С другой стороны, теплоизоляцией на первых ступенях не заморачиваются просто потому, что эти ступени работают минуты. Нет смысла ставить. Ведь в любом случае это многие тонны веса теплоизоляции, которые приходится разгонять и тратить топливо и тот же кислород.
"Челенджер" взорвался потому, что на нем было очень сильное обледенение - там перед стартом инженеры отвечающие за обледенение, буквально вопили, требуя остановить старт.
Там их телекамеры показывали, что глыбы льда отваливались. А ведь Шаттл гораздо совершеннее Сатурна-5. И почему они не применяют теплоизоляцию, созданную 50 лет назад для Сатурна-5, на своих современных ракетах? Сейчас их ракеты покрываются снегом в местах, где залит кислород.
Я знаю случай, когда америкосы купили наше оборудование, в котором была более совершенная наша криоизоляция. Наобещали, что будут покупать еще, но обманули.
То есть они передрали нашу конструкцию и больше им мы не нужны стали. Украли то есть.
А ведь лет 10 назад это было.
У нас жидкого азота было 1200 тонн, причем КАМАЗ три раза в неделю еще подвозил. Кислород и азот по температуре сжижения очень близки, поэтому нет разницы.
У нас ЭВТИ, в которой чуть вакуум хуже и хана!
А применять ЭВТИ на ракетах невозможно.


Сб янв 31, 2015 1:49 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2013 9:01 pm
Сообщений: 356
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Pribavkin писал(а):
А причем здесь авторитет издательства? Они что - контролируют качество теплоизоляции?

Физические свойства теплоизоляции описаны в издаваемых им научных статьях.
Pribavkin писал(а):

В изображенной конструкции тепло попрет по самой сотовой структуре, да и воздух в порах поролона будет сжижен и тоже увеличит проводимость.

Ну так и читайте дальше. Какие проблемы были с теплоизоляцией водородного бака, как совершенствовалась конструкция. Что использовалось в итоге. Информация есть в открытом доступе. Было бы желание.
Pribavkin писал(а):
И почему они не применяют теплоизоляцию, созданную 50 лет назад для Сатурна-5, на своих современных ракетах?
Применяют. Пример - Delta IV или топливный бак челнока.


Сб янв 31, 2015 3:08 pm
Профиль

Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm
Сообщений: 609
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Думаю вторую ступень Сатурна-1/5 нужно сравнивать с Атлас-Центавр, а не с Шатлом или Дельтой. :No:
Шаттл и Дельта это конец 70-х, а Центав это как раз те самые 60-е.
Есть отличия при старте Атлас-Центавра и Сатурнов?
ИзображениеИзображение
___________________________________________________________________
Почему Центав так парит? В то время как вторая ступень Сатурна не парит.
Что разные системы заправки?
Разная теплоизоляция?

Вот так выглядит заправка Центавра на Титане-3
Изображение

Титан и Атлас-Центавр пролетали до 2004 года, а вот "эффективные" Сатурны прекратили летать в 70-х.
Как так?


Вот так выглядят имитаторы второй ступени (Дамми-блок):
Кстати зачем они запускали целых 4 имитатора?
Изображение

_________________
Советский инженер писал:
камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.


Сб янв 31, 2015 8:30 pm
Профиль

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 6:45 pm
Сообщений: 837
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Ракетчик писал(а):
Думаю вторую ступень Сатурна-1/5 нужно сравнивать с Атлас-Центавр, а не с Шатлом или Дельтой. :No:


Вторая ступень Сатурна-5 водородная и у Шаттла бак тоже был водородный.
У Шаттла бак покрывался даже не снегом, а льдом - сами инженеры Шаттла кричали об этом.
На мой взгляд - водородный двигатель на Сатурне-5 так и не смогли довести.
На одном Сатурне-5 всего было 6 водородников. То есть 6х13=78 столько было, якобы, успешных стартов водородников. Да еще при испытаниях успехи. Всего около 100 успехов!
Ну так почему для Шаттла пришлось разрабатывать новый водородник?
Поэтому и не заливали водород и кислород во 2-ю и 3-ю ступени.
А написать они могут что угодно и в любом журнале.
Я с этим столкнулся еще студентом, когда получил задание написать курсовой проект по реакторам на органическом теплоносителе. Тогда в самых солидных атомных журналах стало появляться множество статей, посвященных этим реакторам. Оказалось - они вытрясли все свои мусорные корзины, лишь бы столкнуть советских спецов на этот тупиковый путь.
Но наши спецы быстро разобрались и не клюнули. Зато использовали это для привития иммунитета студентам.
Видать, У Вас такого иммунитета совсем нету.
Еще более глобальная ложь была по поводу СОИ - там они превзошли сами себя!
Поэтому кроме Лунной Аферы у них был богатый опыт.
Недавно я посмотрел старый фильм про Перл-Харбор под новым критическим углом -
оказалось, что всё это киношная нарезка лапши. Ни одного достоверного кадра нет.


Вс фев 01, 2015 5:07 am
Профиль

Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm
Сообщений: 4379
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Pribavkin писал(а):
Ракетчик писал(а):
Думаю вторую ступень Сатурна-1/5 нужно сравнивать с Атлас-Центавр, а не с Шатлом или Дельтой. :No:


Вторая ступень Сатурна-5 водородная и у Шаттла бак тоже был водородный.
У Шаттла бак покрывался даже не снегом, а льдом - сами инженеры Шаттла кричали об этом.
На мой взгляд - водородный двигатель на Сатурне-5 так и не смогли довести.
На одном Сатурне-5 всего было 6 водородников. То есть 6х13=78 столько было, якобы, успешных стартов водородников. Да еще при испытаниях успехи. Всего около 100 успехов!
Ну так почему для Шаттла пришлось разрабатывать новый водородник?
Поэтому и не заливали водород и кислород во 2-ю и 3-ю ступени.
А написать они могут что угодно и в любом журнале.
Я с этим столкнулся еще студентом, когда получил задание написать курсовой проект по реакторам на органическом теплоносителе. Тогда в самых солидных атомных журналах стало появляться множество статей, посвященных этим реакторам. Оказалось - они вытрясли все свои мусорные корзины, лишь бы столкнуть советских спецов на этот тупиковый путь.
Но наши спецы быстро разобрались и не клюнули. Зато использовали это для привития иммунитета студентам.
Видать, У Вас такого иммунитета совсем нету.
Еще более глобальная ложь была по поводу СОИ - там они превзошли сами себя!
Поэтому кроме Лунной Аферы у них был богатый опыт.
Недавно я посмотрел старый фильм про Перл-Харбор под новым критическим углом -
оказалось, что всё это киношная нарезка лапши. Ни одного достоверного кадра нет.


Во-первых, параметры криогенной теплоизоляции выбираются так, чтобы иней на ней не образовывался. На блоке Ц 11К25 ТИ толщиной 30 мм с этим вполне справлялась. Отсутствие инея/льда - признак правильного подбора параметров ТИ.

Во-вторых, идея о том что "американцы не смогли" довести J-2 не выдерживает никакой критики. Только что перед этим они смогли довести RL-10 замкнутой испарительной схемы, испытали близкой тяги водородную версию LR-87. А спустя несколько лет смогли разработать на порядок более сложный SSME.


Вс фев 01, 2015 11:02 am
Профиль
Site Admin
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm
Сообщений: 3077
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Друг мой Дмитрий, RL-10 имеет не замкнутую систему, а безгенераторную схему - нету у него ЖГГ
:-|

И еще, LR-87-Н2 был создан другой фирмой и имел существенно меньшую тягу.
Поскольку он был создан путем переделки LR-87, то переделка конкурента LR-89 на водород ожидаемо давала аналогичный результат - тягу менее 70т вместо ста.


Вс фев 01, 2015 11:18 am
Профиль
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm
Сообщений: 127185
Откуда: Томск
Сообщение Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Советский инженер писал(а):
Отсутствие инея/льда - признак правильного подбора параметров ТИ.

Изображение
А здесь Дима на первой ступени неправильно...а потом бац и правильно? :D

_________________
Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/


Вс фев 01, 2015 12:20 pm
Профиль WWW
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Ответить на тему   [ Сообщений: 201 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14  След.

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Русская поддержка phpBB