Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Автор |
Сообщение |
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Давление она может и могла бы держать, всего то делов 70 атмосфер. Но тепловой поток - увы, не могла Пооблема ВЧ состоит в совпадении геометрических размеров, которые определяют длину волны первых ВЧ гармоник - откуда мы берем периоды собственных колебаний, и времени задержки воспламенения. Если время задержки равно полупериоду собственных частот - будет резонанс. Нужно их разносить в разные стороны. Или время задержки воспламенения резко уменьшить задавив давлением, или резко увеличить ослабив давление и ухудшив качество смеси. Конкретно в случае Ф-1 создать глушковские сверхдавления было не реально, поэтому следовало бы ослабить давление до 35-45атм и ухудшить состав смеси, понизить долю кислорода. Это именно тот вариант спасения РД-105 который отверг Глушко. Он разумно посчитал, что это путь в никуда.
|
Пт янв 30, 2015 1:17 pm |
|
|
Ракетчик
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm Сообщений: 581
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Велюров писал(а): Давление она может и могла бы держать, всего то делов 70 атмосфер. Но тепловой поток - увы, не могла Пооблема ВЧ состоит в совпадении геометрических размеров, которые определяют длину волны первых ВЧ гармоник - откуда мы берем периоды собственных колебаний, и времени задержки воспламенения. Если время задержки равно полупериоду собственных частот - будет резонанс. Нужно их разносить в разные стороны. Или время задержки воспламенения резко уменьшить задавив давлением, или резко увеличить ослабив давление и ухудшив качество смеси. Всё же зависит от условий, 70 атм в холодном виде камера может и держала. Но так как шёл нагрев, то швы уже не имели той прочности как в холодном виде, тем более что постоянное напряжение + пульсации - всё это приводило к деформации швов и конечном итоге их разрыву, через некоторое время. И это время похоже 140 сек, если судить по горящей ракете.
_________________ Советский инженер писал: камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.
|
Пт янв 30, 2015 1:22 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Прочность можно нарастить наружными бандажами. А вот теплосъем со стенки можно только увеличить путем увеличения коэффициента оребрения переходя от гладких трубок на оребренные каналы или гофро проставки между стенками. Банальная теплотехника на уровне расчета радиатора
|
Пт янв 30, 2015 1:55 pm |
|
|
Ракетчик
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm Сообщений: 581
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Велюров писал(а): Прочность можно нарастить наружными бандажами. А вот теплосъем со стенки можно только увеличить путем увеличения коэффициента оребрения переходя от гладких трубок на оребренные каналы или гофро проставки между стенками. Банальная теплотехника на уровне расчета радиатора Хорошо, пусть они наложили пару тройку бандажных колец на трубочную конструкцию. Что произойдёт с такой конструкцией без должного охлаждения при постоянном напряжении?
_________________ Советский инженер писал: камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.
|
Пт янв 30, 2015 2:03 pm |
|
|
Ралив
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2011 9:39 am Сообщений: 1804
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Могут ли перегородки быть эффектом объединения маленьких устойчиво-работающих двигателей в один большой ?????
фОРМУЛЫ РАСЧЕТА НЕКИХ ПУЛЬСАЦИЙ НЕ ИМЕЮТ КВАДРАТИЧНЫХ ЗАВИСИМОСТЕЙ, ВСЕ ЛИНЕЙНО С НЕКОТОРЫМИ КОЭФФИЦИЕНТАМИ
Мы с вами имеем работу реактивной струи в резонасном объеме
|
Пт янв 30, 2015 8:30 pm |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Ралив писал(а): Могут ли перегородки быть эффектом объединения маленьких устойчиво-работающих двигателей в один большой ????? нет, не могут. длина волны колебаний многократно больше длины перегородок, с волновой точки зрения эти микроскопические наросты "не видны" для волн колебаний. их единственный разумный вклад - усиление рассеивания энергии, размытие резонансных максимумов Цитата: фОРМУЛЫ РАСЧЕТА НЕКИХ ПУЛЬСАЦИЙ НЕ ИМЕЮТ КВАДРАТИЧНЫХ ЗАВИСИМОСТЕЙ, ВСЕ ЛИНЕЙНО С НЕКОТОРЫМИ КОЭФФИЦИЕНТАМИ
не понял какие формулы?! собственные частоты - это корни функции Бесселя соответствующего порядка. Цитата: Мы с вами имеем работу реактивной струи в резонасном объеме И что?! Я в своей статье ссылаюсь на ОПЫТЫ, проведенные на модельных камерах, которые корреспондируются с теоретическими наработками Натанзона, Лебединского и др.
|
Сб янв 31, 2015 12:25 am |
|
|
Ракетчик
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm Сообщений: 581
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Всё-таки хотелось бы понять как развивается авария в двигателе Ф-1, при давлении выше допустимого, при перегреве?
_________________ Советский инженер писал: камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.
|
Сб янв 31, 2015 1:36 am |
|
|
Ефрем Горин
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2013 9:01 pm Сообщений: 324
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Pribavkin писал(а): Я криогенщик и когда я, как специалист, рассматриваю все 13 "успешных" запусков Сатурнов-5 (их можно увидеть в статье "Сатурн-5" Википедии), то удрученно не замечаю снега на второй и третьей ступенях ракеты. Вам, как криогенщику могу посоветовать, например: http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-1-4757-0244-6_15F.E.Mack, M.E.Smith "High-Performance Spray-Foam Insulation for Application on Saturn S-II Stage" Advances in Cryogenic Engineering Volume 16, 1971, pp 118-127 Надеюсь, что авторитет издательства Шпрингер не ставится Вами под сомнение. Если с доступом к тексту есть проблемы, то могу помочь. Также есть ресурс, на который здесь ссылались http://heroicrelics.org/info/s-ii/s-ii-insulation.html
|
Сб янв 31, 2015 12:29 pm |
|
|
Pribavkin
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 6:45 pm Сообщений: 756
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Ефрем Горин писал(а): Pribavkin писал(а): Я криогенщик и когда я, как специалист, рассматриваю все 13 "успешных" запусков Сатурнов-5 (их можно увидеть в статье "Сатурн-5" Википедии), то удрученно не замечаю снега на второй и третьей ступенях ракеты. Вам, как криогенщику могу посоветовать, Надеюсь, что авторитет издательства Шпрингер не ставится Вами под сомнение. А причем здесь авторитет издательства? Они что - контролируют качество теплоизоляции? В изображенной конструкции тепло попрет по самой сотовой структуре, да и воздух в порах поролона будет сжижен и тоже увеличит проводимость. Если америкосы ставили хоть какую-то теплоизоляция на кислородном баке второй ступени, то почему они ее не поставили на первой ступени? С другой стороны, теплоизоляцией на первых ступенях не заморачиваются просто потому, что эти ступени работают минуты. Нет смысла ставить. Ведь в любом случае это многие тонны веса теплоизоляции, которые приходится разгонять и тратить топливо и тот же кислород. "Челенджер" взорвался потому, что на нем было очень сильное обледенение - там перед стартом инженеры отвечающие за обледенение, буквально вопили, требуя остановить старт. Там их телекамеры показывали, что глыбы льда отваливались. А ведь Шаттл гораздо совершеннее Сатурна-5. И почему они не применяют теплоизоляцию, созданную 50 лет назад для Сатурна-5, на своих современных ракетах? Сейчас их ракеты покрываются снегом в местах, где залит кислород. Я знаю случай, когда америкосы купили наше оборудование, в котором была более совершенная наша криоизоляция. Наобещали, что будут покупать еще, но обманули. То есть они передрали нашу конструкцию и больше им мы не нужны стали. Украли то есть. А ведь лет 10 назад это было. У нас жидкого азота было 1200 тонн, причем КАМАЗ три раза в неделю еще подвозил. Кислород и азот по температуре сжижения очень близки, поэтому нет разницы. У нас ЭВТИ, в которой чуть вакуум хуже и хана! А применять ЭВТИ на ракетах невозможно.
|
Сб янв 31, 2015 1:49 pm |
|
|
Ефрем Горин
Зарегистрирован: Пн янв 28, 2013 9:01 pm Сообщений: 324
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Pribavkin писал(а): А причем здесь авторитет издательства? Они что - контролируют качество теплоизоляции? Физические свойства теплоизоляции описаны в издаваемых им научных статьях. Pribavkin писал(а): В изображенной конструкции тепло попрет по самой сотовой структуре, да и воздух в порах поролона будет сжижен и тоже увеличит проводимость. Ну так и читайте дальше. Какие проблемы были с теплоизоляцией водородного бака, как совершенствовалась конструкция. Что использовалось в итоге. Информация есть в открытом доступе. Было бы желание. Pribavkin писал(а): И почему они не применяют теплоизоляцию, созданную 50 лет назад для Сатурна-5, на своих современных ракетах? Применяют. Пример - Delta IV или топливный бак челнока.
|
Сб янв 31, 2015 3:08 pm |
|
|
Ракетчик
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 10:06 pm Сообщений: 581
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Думаю вторую ступень Сатурна-1/5 нужно сравнивать с Атлас-Центавр, а не с Шатлом или Дельтой. Шаттл и Дельта это конец 70-х, а Центав это как раз те самые 60-е. Есть отличия при старте Атлас-Центавра и Сатурнов? ___________________________________________________________________ Почему Центав так парит? В то время как вторая ступень Сатурна не парит. Что разные системы заправки? Разная теплоизоляция? Вот так выглядит заправка Центавра на Титане-3 Титан и Атлас-Центавр пролетали до 2004 года, а вот "эффективные" Сатурны прекратили летать в 70-х. Как так?Вот так выглядят имитаторы второй ступени (Дамми-блок): Кстати зачем они запускали целых 4 имитатора?
_________________ Советский инженер писал: камера ЖРД с более низким давлением в КС и с одинаковой геометрией камеры будет всегда выдавать меньше тяги.
|
Сб янв 31, 2015 8:30 pm |
|
|
Pribavkin
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 6:45 pm Сообщений: 756
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Ракетчик писал(а): Думаю вторую ступень Сатурна-1/5 нужно сравнивать с Атлас-Центавр, а не с Шатлом или Дельтой. Вторая ступень Сатурна-5 водородная и у Шаттла бак тоже был водородный. У Шаттла бак покрывался даже не снегом, а льдом - сами инженеры Шаттла кричали об этом. На мой взгляд - водородный двигатель на Сатурне-5 так и не смогли довести. На одном Сатурне-5 всего было 6 водородников. То есть 6х13=78 столько было, якобы, успешных стартов водородников. Да еще при испытаниях успехи. Всего около 100 успехов! Ну так почему для Шаттла пришлось разрабатывать новый водородник? Поэтому и не заливали водород и кислород во 2-ю и 3-ю ступени. А написать они могут что угодно и в любом журнале. Я с этим столкнулся еще студентом, когда получил задание написать курсовой проект по реакторам на органическом теплоносителе. Тогда в самых солидных атомных журналах стало появляться множество статей, посвященных этим реакторам. Оказалось - они вытрясли все свои мусорные корзины, лишь бы столкнуть советских спецов на этот тупиковый путь. Но наши спецы быстро разобрались и не клюнули. Зато использовали это для привития иммунитета студентам. Видать, У Вас такого иммунитета совсем нету. Еще более глобальная ложь была по поводу СОИ - там они превзошли сами себя! Поэтому кроме Лунной Аферы у них был богатый опыт. Недавно я посмотрел старый фильм про Перл-Харбор под новым критическим углом - оказалось, что всё это киношная нарезка лапши. Ни одного достоверного кадра нет.
|
Вс фев 01, 2015 5:07 am |
|
|
Советский инженер
Зарегистрирован: Вт май 10, 2011 5:13 pm Сообщений: 3843
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Pribavkin писал(а): Ракетчик писал(а): Думаю вторую ступень Сатурна-1/5 нужно сравнивать с Атлас-Центавр, а не с Шатлом или Дельтой. Вторая ступень Сатурна-5 водородная и у Шаттла бак тоже был водородный. У Шаттла бак покрывался даже не снегом, а льдом - сами инженеры Шаттла кричали об этом. На мой взгляд - водородный двигатель на Сатурне-5 так и не смогли довести. На одном Сатурне-5 всего было 6 водородников. То есть 6х13=78 столько было, якобы, успешных стартов водородников. Да еще при испытаниях успехи. Всего около 100 успехов! Ну так почему для Шаттла пришлось разрабатывать новый водородник? Поэтому и не заливали водород и кислород во 2-ю и 3-ю ступени. А написать они могут что угодно и в любом журнале. Я с этим столкнулся еще студентом, когда получил задание написать курсовой проект по реакторам на органическом теплоносителе. Тогда в самых солидных атомных журналах стало появляться множество статей, посвященных этим реакторам. Оказалось - они вытрясли все свои мусорные корзины, лишь бы столкнуть советских спецов на этот тупиковый путь. Но наши спецы быстро разобрались и не клюнули. Зато использовали это для привития иммунитета студентам. Видать, У Вас такого иммунитета совсем нету. Еще более глобальная ложь была по поводу СОИ - там они превзошли сами себя! Поэтому кроме Лунной Аферы у них был богатый опыт. Недавно я посмотрел старый фильм про Перл-Харбор под новым критическим углом - оказалось, что всё это киношная нарезка лапши. Ни одного достоверного кадра нет. Во-первых, параметры криогенной теплоизоляции выбираются так, чтобы иней на ней не образовывался. На блоке Ц 11К25 ТИ толщиной 30 мм с этим вполне справлялась. Отсутствие инея/льда - признак правильного подбора параметров ТИ. Во-вторых, идея о том что "американцы не смогли" довести J-2 не выдерживает никакой критики. Только что перед этим они смогли довести RL-10 замкнутой испарительной схемы, испытали близкой тяги водородную версию LR-87. А спустя несколько лет смогли разработать на порядок более сложный SSME.
|
Вс фев 01, 2015 11:02 am |
|
|
Велюров
Site Admin
Зарегистрирован: Вс апр 10, 2011 5:55 pm Сообщений: 2875
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Друг мой Дмитрий, RL-10 имеет не замкнутую систему, а безгенераторную схему - нету у него ЖГГ И еще, LR-87-Н2 был создан другой фирмой и имел существенно меньшую тягу. Поскольку он был создан путем переделки LR-87, то переделка конкурента LR-89 на водород ожидаемо давала аналогичный результат - тягу менее 70т вместо ста.
|
Вс фев 01, 2015 11:18 am |
|
|
НеПрохожий
Зарегистрирован: Пн апр 11, 2011 8:46 pm Сообщений: 148380 Откуда: Томск
|
Re: Вышла новая редакция Главы №14 (первая часть)
Советский инженер писал(а): Отсутствие инея/льда - признак правильного подбора параметров ТИ.
А здесь Дима на первой ступени неправильно...а потом бац и правильно?
_________________Большой Космический Обман США ЖЖ: http://neprohogi.livejournal.com/
|
Вс фев 01, 2015 12:20 pm |
|
|
|
Кто сейчас на форуме |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 122 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|